yihai 在 2009/12/11 20:36:19 評價道：第1樓

器五十四云：

按，此罍銘又載《集成》9754，字象戈上附彤沙之形，當(dāng)從陳劍先生釋“翦”。

此大不妥，似可改爲(wèi)：……當(dāng)從吳振武先生釋爲(wèi)彤沙之“沙”或逕釋作“綏/緌”云云。

又器百十四所謂“鎬”字當(dāng)釋爲(wèi)“錡”（“奇”旁上方之變化實(shí)即戰(zhàn)國文字中多見的“竒”類寫法中間再乘隙贅加飾筆），春秋楚系青銅器方豆自名從“奇”聲或“只”聲者已數(shù)見，如《集成》4662固始侯古堆M1所出（作[奇/皿]）、《集成》4661均川劉家崖所出（作[（金*只）/皿]），信陽簡2-012“亓（其）木器，八方琦，二十豆，純……”之“琦”等。參本網(wǎng)趙彤先生《方豆考》所舉（但其將所從“只”改釋爲(wèi)“也”不一定可靠），http://www.gwz.fudan.edu.cn/SrcShow.asp?Src_ID=289。

海天 在 2009/12/11 20:47:03 評價道：第2樓

或可釋為“丩干”。

除見《集成》8531，亦見08423、2703等。何景成《商周青銅器族氏銘文研究》432頁，編號A168有綜合整理。依照林澐先生《說干盾》一文的說法，是否釋為“丩盾”較好。

佑仁 在 2009/12/11 21:12:57 評價道：第3樓

《玫茵堂》72銘文位置：器內(nèi)底（deep in the interior）

這個字也見《首陽吉金》頁94(銅器編號第31)。

yihai 在 2009/12/11 21:23:23 評價道：第4樓

七十五所謂“當(dāng)從劉釗先生釋‘*敖’”者，從照片看似上所從爲(wèi)“止”、與“*敖”仍有別？是否應(yīng)釋爲(wèi)“先”？“先”作族名殷代銅器亦數(shù)見。

末鏡銘“團(tuán)凝壁轉(zhuǎn)”，似兩鏡皆作“疑”非“凝”?！皥F(tuán)疑壁（璧）轉(zhuǎn)，月似輪迴”皆狀鏡之圓也，團(tuán)團(tuán)回轉(zhuǎn)，疑璧如月似輪。

一上示三王 在 2009/12/11 21:42:50 評價道：第5樓

字可釋作“七六七六七六”，相當(dāng)於《周易》經(jīng)卦的離坎。

---------------

上離下坎，當(dāng)是未濟(jì)。

海天 在 2009/12/11 23:30:48 評價道：第6樓

百二七器，或釋嬰，參見馮勝君先生試說東周文字中部分“嬰”及從“嬰”之字的聲符

《集成》9478

sqy 在 2009/12/11 23:49:49 評價道：第7樓

《玫茵堂藏中國銅器》

－－這中文書名是原來的還是葛先生自己翻譯的？為什麼不叫「青銅器」而叫「銅器」呢？

佑仁 在 2009/12/12 0:10:10 評價道：第8樓

第一個字是「逆」，「父」字下為「丁」。

七十三 商代晚期—西周早期 扁足獸面紋鼎

仍應(yīng)釋作「舌」，不分叉的舌字也多見，參集成8788、8979、8552、1616等。

九十七 商代殷墟早期 獸面紋簋

應(yīng)作「龏」，從廾。

百二 西周中期獸耳方座簋

首字右半疑作「及」，字見集成5802。

淄瀧 在 2009/12/12 5:23:01 評價道：第9樓

yihai:
器五十四云：

按，此罍銘又載《集成》9754，字象戈上附彤沙之形，當(dāng)從陳劍先生釋“翦”。

此大不妥，似可改爲(wèi)：……當(dāng)從吳振武先生釋爲(wèi)彤沙之“沙”或逕釋作“綏/緌”云云。

又器百十四所謂“鎬”字當(dāng)釋爲(wèi)“錡”（“奇”旁上方之變化實(shí)即戰(zhàn)國文字中多見的“竒”類寫法中間再乘隙贅加飾筆），春秋楚系青銅器方豆自名從“奇”聲或“只”聲者已數(shù)見，如《集成》4662固始侯古堆M1所出（作[奇/皿]）、《集成》4661均川劉家崖所出（作[（金*只）/皿]），信陽簡2-012“亓（其）木器，八方琦，二十豆，純……”之“琦”等。參本網(wǎng)趙彤先生《方豆考》所舉（但其將所從“只”改釋爲(wèi)“也”不一定可靠），http://www.gwz.fudan.edu.cn/SrcShow.asp?Src_ID=289。


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    這件克黃豆非常重要！！剛看到時簡直興奮地説不出話來。。。。

    葛文已經(jīng)指出：“‘克黃器’又見淅川和尚嶺楚墓所出克黃鼎（《新收》499、500），其時代定在春秋晚期?！睖?zhǔn)確説，是出自和尚嶺M1，即一對夫婦並穴合葬墓中的男性主墓。該墓被盜，殘存器物中有兩件克黃升鼎，據(jù)報(bào)導(dǎo)自該墓盜出的器物還有“克黃之壺”、“克黃之豆”，但資料尚未發(fā)表；發(fā)掘者據(jù)此將該墓定爲(wèi)克黃之墓，並認(rèn)爲(wèi)克黃即《左傳》宣公四年所載之“箴尹克黃”。但這種認(rèn)識存在一個很大的矛盾：箴尹克黃為春秋中期人，但和尚嶺M1的年代無論如何也早不到春秋中期，只能定在春秋晚期偏晚；若承認(rèn)克黃即箴尹克黃，則他就不可能是墓主。因此有些學(xué)者（求實(shí)、高成林等）在承認(rèn)克黃升鼎器主爲(wèi)箴尹克黃的前提下，否認(rèn)墓主爲(wèi)克黃。但該墓集中出土如此多的克黃器，墓主不是克黃又是誰？

克黃豆的出現(xiàn)，爲(wèi)解決這一問題提供了關(guān)鍵的材料。這件器物若如yihai所説爲(wèi)方豆的話，則其年代不會早於春秋晚期偏晚（所見同類器均不早於這個時代），基本可肯定它盜自淅川和尚嶺M1，作器者“楚叔之孫克黃”與克黃升鼎之器主爲(wèi)同一人。我們知道，淅川下寺、和尚嶺、徐家?guī)X楚墓，都是楚薳（蒍）氏家族的墓域；薳氏多自稱“楚叔之孫”，如下寺M8的“楚叔之孫以鄧”、M2的“楚叔之孫倗”（即楚令尹薳子馮），李零認(rèn)爲(wèi)薳（蒍）氏稱“楚叔之孫”是因爲(wèi)它出自楚君熊嚴(yán)之子叔熊?？?/SPAN>黃既自稱“楚叔之孫克黃”，所作器又出自薳氏墓域,説明他出自薳氏，由此也解開了其身份之謎；至此恍然大悟，可以基本肯定，和尚嶺M1墓主確實(shí)是克黃，但他並非《左傳》中屬若敖氏的箴尹克黃，只是與後者同名而已?！翱?/SPAN>黃”當(dāng)是類似於“棄疾”、“無忌”的雙字人名，但名字含義目前尚不可解。

總之，由於克黃豆的出現(xiàn)，和尚嶺M1墓主時代與墓葬年代間的“矛盾”消失，墓中出土的一系列克黃器的年代就此明確爲(wèi)春秋晚期偏晚，所謂克黃升鼎爲(wèi)目前所見最早升鼎之説也就不成立了。

 

汪先生的書目前還看不到，希望同學(xué)能提供書中關(guān)於克黃豆的詳細(xì)材料。拜託！

 

一上示三王 在 2009/12/12 13:59:53 評價道：第10樓

淄瀧先生您好！該書我們手頭沒有。這裏只有葛亮兄掃描的青銅豆全圖一幅，不知對您是否有幫助：

114.rar

下面是汪濤先生對釋文的說明。印象中汪濤先生還寫有一段器物的說明，但沒有掃圖。

浮海一粟 在 2009/12/12 16:28:54 評價道：第11樓

yihai先生指出：

末鏡銘“團(tuán)凝壁轉(zhuǎn)”，似兩鏡皆作“疑”非“凝”。甚是。但說，“團(tuán)疑壁（璧）轉(zhuǎn)，月似輪迴”皆狀鏡之圓也，團(tuán)團(tuán)回轉(zhuǎn)，疑璧如月似輪。似尚隔一層。

徐仁甫《廣釋詞》（四川人民出版社1981年，pp.243-244）：

疑——似、如、類、欲、若、譬

初疑京兆劍，復(fù)似漢冠名。

枝低疑欲舞，花開似含笑。

室冷鏡疑冰，庭幽花似雪。

例多，不具引。徐氏云“疑、似互文，疑猶似也?！?。

“團(tuán)疑壁（璧）轉(zhuǎn)，月似輪迴”為對文，疑亦似也。

淄瀧 在 2009/12/12 16:34:57 評價道：第12樓

一上示三王:

淄瀧先生您好！該書我們手頭沒有。這裏只有葛亮兄掃描的青銅豆全圖一幅，不知對您是否有幫助：

114.rar

下面是汪濤先生對釋文的說明。印象中汪濤先生還寫有一段器物的說明，但沒有掃圖。

照片清晰，資料足夠了。非常感謝您！！

xhy 在 2009/12/13 4:42:20 評價道：第13樓

“照片清晰，資料足夠了。”

是嗎？可是，這張照片上顯示的明明就是一個圓豆？怎麼就“矛盾”消失？不管遺骸怎麼說也不能把圓的就說成方的呀？

xhy 在 2009/12/13 4:59:11 評價道：第14樓

再補(bǔ)充一句：爲(wèi)什麼春秋晚期的墓裏就不能出春秋中期人所有的器物？再者，克黃的意義不明，怎麼就知道‘當(dāng)是類似於“棄疾”、“無忌”的雙字人名’？

這樣的論證邏輯可嘆可嘆！

淄瀧 在 2009/12/13 12:01:50 評價道：第15樓

xhy:

再補(bǔ)充一句：爲(wèi)什麼春秋晚期的墓裏就不能出春秋中期人所有的器物？再者，克黃的意義不明，怎麼就知道‘當(dāng)是類似於“棄疾”、“無忌”的雙字人名’？

這樣的論證邏輯可嘆可嘆！

 

Xhy先生您好，歡迎加入討論。現(xiàn)根據(jù)您提出的問題就淺見再作説明，歡迎進(jìn)一步指正。我的意見是以回帖的形式發(fā)表，正因爲(wèi)是回帖，所以省略了一些背景介紹，也並未全面展開論證，導(dǎo)致出現(xiàn)一些看似模糊不清的説法，實(shí)在不好意思。

先説這件豆，開始未見照片，看yihai先生介紹，以爲(wèi)是原器類似侯古堆出土方豆（自名從“奇”），理解或有誤會。方豆的出現(xiàn)確實(shí)不早，出土此類器的侯古堆M1、徐家?guī)XM10、擂鼓墩M2年代均不早於春秋晚期偏晚，甚或晚到戰(zhàn)國早期；劉家崖的一件，張昌平先生已經(jīng)指出其“所飾三角紋與曾侯乙墓紋飾接近”，自然也不會太早。後來一上示三王先生轉(zhuǎn)來照片，始觀其全貌，知其爲(wèi)帶蓋圓豆；但儘管以前對器形的理解有些偏差，卻仍不影響結(jié)論。

圓形蓋豆出現(xiàn)的年代，不管在中原地區(qū)還是南方楚地，也都不會早於春秋晚期，熟悉周代考古學(xué)和青銅器的同行當(dāng)能理解。在楚系墓葬中，圓形蓋豆並不多見，類似克黃豆的器物還見於曾侯乙墓（C.194），只不過有些束頸且蓋面多出一個環(huán)鈕；中原地區(qū)，三晉兩周的蓋豆蓋面多爲(wèi)喇叭口捉手，三環(huán)鈕的捉手則多見於太行山麓以東和海岱地區(qū)（發(fā)展趨勢是柄由矮到高），最早者均不早於春秋晚期。其實(shí)克黃豆與侯古堆、徐家?guī)X等墓出土的方豆儘管形制一圓一方，但時代特徵還是非常接近的，蓋上之環(huán)鈕也由於形狀差異或三或四；尤其要提到的是侯古堆M1出土方豆（M1P：36），該器也鑲嵌有紅銅，仔細(xì)觀察，其圖案（長身長尾對稱獸形圖案）與克黃豆（圖案有些不清）比較接近。還需要指出的是，鑲嵌紅銅這一工藝出現(xiàn)時代也很晚，就我掌握的材料來看，下寺M2出土的幾件器物（浴缶、卮）當(dāng)是最早者，墓葬年代也已進(jìn)入春秋晚期（公元前548年）。

一言蔽之，從器形和相關(guān)紋飾風(fēng)格看，克黃豆的年代仍無法早過春秋晚期?？吹娇它S豆照片後，因爲(wèi)不影響結(jié)論，也沒有及時糾正前面對其形製的錯誤理解，不該。（另，前幾年到鄭州，有幸從胡永慶先生處看到盜掘出土的“克黃之壺”照片，感覺整體風(fēng)格也不會太早，因材料未發(fā)表，前面回帖中也未提及。）

再看“克黃”這個名字，我們説“當(dāng)是類似於‘棄疾’、‘無忌’的雙字人名”，語氣上並不能完全肯定。東周楚官某尹之後有時直書名省略其氏，如《左傳》成公七年的“清尹弗忌”，稱呼結(jié)構(gòu)即與“箴尹克黃”相同；更重要的是，箴尹克黃《左傳》明言是令尹子文（鬬穀於菟）之孫、令尹子越（鬭椒）之族，則其爲(wèi)鬬氏（若敖氏），也就不可能爲(wèi)“克”氏名“黃”者，由此推斷“克黃”爲(wèi)名，應(yīng)該能成立吧？（當(dāng)然還有一些例外情況不好把握，如據(jù)《竹書紀(jì)年》鄭桓公名友字多父，有學(xué)者認(rèn)爲(wèi)多友鼎器主“多友”即前字後名的合稱，若此説成立，克黃也不是沒有可能字克名黃，至於可能性多大，大家自有判斷。）Xhy先生質(zhì)疑“爲(wèi)什麼春秋晚期的墓裏就不能出春秋中期人所有的器物”，我是學(xué)考古出身的，當(dāng)然清楚晚期墓可能會出早期器物，但問題之關(guān)鍵並不在此。關(guān)於和尚嶺M1中的克黃器，許多學(xué)者都認(rèn)爲(wèi)這是前期的遺留物，但一個墓中出土有如此多的“前代”同人之器，不能不讓人懷疑?？它S豆的出現(xiàn)説明克黃是“楚叔之孫”，屬薳氏，這才明確了此克黃非彼克黃，這也是克黃豆的意義之所在。這個邏輯個人覺得應(yīng)該還是可以立住的。

總之，克黃豆的器主不會是春秋中期屬鬬氏（若敖氏）的箴尹克黃，而應(yīng)該是春秋晚期偏晚屬薳氏（楚叔之孫氏）的克黃，由此有關(guān)和尚嶺M1的爭議或可平息。前文回帖由於“文體性質(zhì)”，論證省略、文意模糊處甚多，再加出現(xiàn)器形判斷錯誤，“論證邏輯”遭“可歎”也就很正常了。若以後能正式形成小文，當(dāng)力求邏輯嚴(yán)密，能考慮到的問題都會有所解釋。

再次感謝xyh先生！

一上示三王 在 2009/12/13 13:28:44 評價道：第16樓

xhy:

“照片清晰，資料足夠了?！?/P>

是嗎？可是，這張照片上顯示的明明就是一個圓豆？怎麼就“矛盾”消失？不管遺骸怎麼說也不能把圓的就說成方的呀？

 

王連成，我再次鄭重地警告你：網(wǎng)站上頻繁換馬甲發(fā)言不是不可以，但是一來請你具備了一定的知識再來發(fā)言，二來請你把嘴巴放乾淨(jìng)一些。

草曷 在 2009/12/13 14:39:16 評價道：第17樓

非常感謝大家的指正！由於這兩天不方便上網(wǎng)，直到現(xiàn)在才來參與討論，實(shí)在抱歉。

網(wǎng)頁上的圖片如不夠清晰，請大家看doc文檔中的圖片。

yihai:
器五十四云：

又器百十四所謂“鎬”字當(dāng)釋爲(wèi)“錡”（“奇”旁上方之變化實(shí)即戰(zhàn)國文字中多見的“竒”類寫法中間再乘隙贅加飾筆），春秋楚系青銅器方豆自名從“奇”聲或“只”聲者已數(shù)見，如《集成》4662固始侯古堆M1所出（作[奇/皿]）、《集成》4661均川劉家崖所出（作[（金*只）/皿]），信陽簡2-012“亓（其）木器，八方琦，二十豆，純……”之“琦”等。參本網(wǎng)趙彤先生《方豆考》所舉（但其將所從“只”改釋爲(wèi)“也”不一定可靠），http://www.gwz.fudan.edu.cn/SrcShow.asp?Src_ID=289。

yihai老師：關(guān)於克黃豆的自名，laogui老師在看過本文初稿後也曾指出此字當(dāng)釋為“錡”，我最終沒敢改釋，主要是基於以下的原因：

首先，這件克黃豆是並不是方豆，一上兄已代為上傳器形照片，可參看。從已知的方豆的資料，尤其是信陽簡“八方琦，二十豆……”看，“琦”跟“豆”是的區(qū)別是明顯的，一個典型的豆形器自名“錡”就會打破這種界限，以我對器形的認(rèn)識水平，沒有辦法給出合理的解釋。

其次，克黃豆上的這個字形除去“金”的部份既像“奇”字中間加了飾筆，又像“高”字缺了左側(cè)的一豎。我並沒有找到前一種“奇”字加飾筆的例子，而從“高”之字偶有不寫出一側(cè)豎筆的，所以仍釋成了“鎬”?，F(xiàn)在仔細(xì)想想，此字除去上部的兩橫之後確實(shí)更接近楚系的“奇”字，而楚系的“高”字上部多接近菱形，中間也沒有橫劃，字形上確實(shí)有距離。但若是“錡”，就又回到了上面所說的“錡”、“豆”區(qū)別的問題。還請yihai老師教我！

草曷 在 2009/12/13 14:45:33 評價道：第18樓

yihai:
器五十四云：

按，此罍銘又載《集成》9754，字象戈上附彤沙之形，當(dāng)從陳劍先生釋“翦”。

此大不妥，似可改爲(wèi)：……當(dāng)從吳振武先生釋爲(wèi)彤沙之“沙”或逕釋作“綏/緌”云云。

關(guān)於彤沙之“沙”，您看我這樣理解對不對：由於此處的“”是沒有語言環(huán)境的族氏銘文，從吳振武先生釋爲(wèi)彤沙之“沙”沒有問題，但不能進(jìn)一步讀為“翦”，說“從陳劍先生釋‘翦’”是我將“釋成什麼字”跟“讀為什麼詞”這兩個層面混淆在了一起。

再則，您說“或逕釋作‘綏/緌’”，可否提示一下出處？現(xiàn)在我手頭沒有書可查，腦袋又空空如也，乾著急……

草曷 在 2009/12/13 14:47:06 評價道：第19樓

關(guān)於海天、佑仁先生所指出的銘文出處的問題，應(yīng)該我表述不清所致，文中所說的“此X銘又載”是指這件器物的銘文的著錄情況，而不是這個字又見於何處。為防大家誤解，我在大部份的地方都寫成了“此鼎銘又載”、“此簋銘又載”等，而不是“此銘又載”，唯海天先生所指出的這一條漏了“角”字，沒想到還是造成了誤解，實(shí)在不應(yīng)該。

草曷 在 2009/12/13 14:49:05 評價道：第20樓

yihai:
七十五所謂“當(dāng)從劉釗先生釋‘*敖’”者，從照片看似上所從爲(wèi)“止”、與“*敖”仍有別？是否應(yīng)釋爲(wèi)“先”？“先”作族名殷代銅器亦數(shù)見。

末鏡銘“團(tuán)凝壁轉(zhuǎn)”，似兩鏡皆作“疑”非“凝”。“團(tuán)疑壁（璧）轉(zhuǎn)，月似輪迴”皆狀鏡之圓也，團(tuán)團(tuán)回轉(zhuǎn)，疑璧如月似輪。

所謂“^*敖”字上部最右的一筆確實(shí)有一點(diǎn)彎折，釋“先”的可能性更大，當(dāng)據(jù)改。

鏡銘之字確為“疑”而非“凝”?！耙伞?、“似”對言，正合適。

草曷 在 2009/12/13 14:49:29 評價道：第21樓

一上示三王:

字可釋作“七六七六七六”，相當(dāng)於《周易》經(jīng)卦的離坎。

---------------

上離下坎，當(dāng)是未濟(jì)。

犯了低級錯誤，一上兄見笑了。

草曷 在 2009/12/13 14:50:09 評價道：第22樓

sqy:

《玫茵堂藏中國銅器》

－－這中文書名是原來的還是葛先生自己翻譯的？為什麼不叫「青銅器」而叫「銅器」呢？

SPY先生：此書英文名為Chinese Bronzes from the Meiyintang Collection，封面上有李宗焜先生所題的“中國銅器”四字及“玫茵堂”印一方，所以我在翻譯的時候就用了《玫茵堂藏中國銅器》一名，而沒有將bronzes譯為“青銅器”，不知恰當(dāng)與否？

草曷 在 2009/12/13 14:52:06 評價道：第23樓

佑仁:

第一個字是「逆」，「父」字下為「丁」。

佑仁先生所說的首字為“逆”是有可能的，如果將來能有完整的照片，肯定能確識。原來我們覺得字下部實(shí)在不像“止”，後來看到作冊夨令簋（《集成》4300）的“逆”字：，真是越看越像越看越像越看越像……

草曷 在 2009/12/13 15:04:14 評價道：第24樓

淄瀧:

    克黃豆的出現(xiàn)説明克黃是“楚叔之孫”，屬薳氏，這才明確了此克黃非彼克黃，這也是克黃豆的意義之所在。

總之，克黃豆的器主不會是春秋中期屬鬬氏（若敖氏）的箴尹克黃，而應(yīng)該是春秋晚期偏晚屬薳氏（楚叔之孫氏）的克黃，由此有關(guān)和尚嶺M1的爭議或可平息。

 

淄瀧先生，此前沒有將器形照片一同發(fā)佈，實(shí)在抱歉。好在似乎並不影響結(jié)論，期待先生進(jìn)一步的大作。另外，我手頭也沒有《玫茵堂》這部書，若需要這件豆的尺寸信息，過兩天我可以去抄錄。

海天 在 2009/12/13 15:28:55 評價道：第25樓

再則，您說“或逕釋作‘綏/緌’”，可否提示一下出處？

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吳振武先生《試說平山戰(zhàn)國中山王墓銅器銘文中的●字》《第一屆中國語言文字國際學(xué)術(shù)研討會論文》，香港：香港大學(xué)，2002年3月。後載於《語言文字學(xué)研究》中國社學(xué)科學(xué)出版社，2005年12月，44-46頁。

淄瀧 在 2009/12/13 15:37:13 評價道：第26樓

草曷:

非常感謝大家的指正！由於這兩天不方便上網(wǎng)，直到現(xiàn)在才來參與討論，實(shí)在抱歉。

 

網(wǎng)頁上的圖片如不夠清晰，請大家看doc文檔中的圖片。

 

yihai:
器五十四云：

yihai老師：關(guān)於克黃豆的自名，laogui老師在看過本文初稿後也曾指出此字當(dāng)釋為“錡”，我最終沒敢改釋，主要是基於以下的原因：

 

首先，這件克黃豆是並不是方豆，一上兄已代為上傳器形照片，可參看。從已知的方豆的資料，尤其是信陽簡“八方琦，二十豆……”看，“琦”跟“豆”是的區(qū)別是明顯的，一個典型的豆形器自名“錡”就會打破這種界限，以我對器形的認(rèn)識水平，沒有辦法給出合理的解釋。

 

談一下我的理解。“克黃豆”代表的一類器物，我們一般稱之爲(wèi)“豆”，主要是因爲(wèi)它與豆均有較高的柄，其實(shí)它們並非文獻(xiàn)（傳世文獻(xiàn)和出土文獻(xiàn)）中的“豆”。傳世文獻(xiàn)中的“豆”爲(wèi)盛菹、醢之器，《儀禮》述之甚明；出土文獻(xiàn)（尤其是楚簡中）的豆，經(jīng)與實(shí)物對應(yīng)，均爲(wèi)淺盤器，而以“克黃豆”爲(wèi)代表的所謂“豆”，腹部較深，器形既與稱“豆”的淺盤器不同，用途功能也有較大差異。該類豆在中原地區(qū)和海岱地區(qū)常見，少數(shù)有銘文者均不自名爲(wèi)“豆”，海岱地區(qū)出土的兩件有銘器（何忌豆、滕侯豆）甚至自名爲(wèi)“敦”，説明它的用途是與簋、敦相同的食器?！翱?/SPAN>黃豆”儘管與自名從“奇”的方豆形狀有差異，但若用途相同的話，也不一定妨礙兩者自名相同。Yihai先生所提及的信陽簡“八方琦，二十豆”正可作一旁證，試想若“琦”即爲(wèi)方形器，那就沒有必要稱之爲(wèi)“方琦”；既稱之爲(wèi)“方琦”，就説明有可能還存在“圓琦”。有時候，器名更多是歸併同一用途的器類，如楚系器物中，平底盆形加三足者（一般稱“盞”）和圓球形者（一般稱“敦”）均自名“盞”即可爲(wèi)證。所以，若文字學(xué)上可以解釋，據(jù)“克黃豆”之自名稱之爲(wèi)“奇”並無不可。個人還是傾向yihai先生的釋解。因不懂古文字，也只有從另一角度發(fā)表意見。請草曷指正。

淄瀧 在 2009/12/13 15:40:57 評價道：第27樓

草曷:

 

淄瀧先生，此前沒有將器形照片一同發(fā)佈，實(shí)在抱歉。好在似乎並不影響結(jié)論，期待先生進(jìn)一步的大作。另外，我手頭也沒有《玫茵堂》這部書，若需要這件豆的尺寸信息，過兩天我可以去抄錄。

麻煩草曷先生了，先謝過了??！另，不知是否有其他細(xì)部（如紋飾）照片？

草曷 在 2009/12/13 18:12:42 評價道：第28樓

淄瀧:

麻煩草曷先生了，先謝過了！！另，不知是否有其他細(xì)部（如紋飾）照片？

書中的器形照片只有一上兄上傳的那一幅，沒有其他的了。

紫竹道人 在 2009/12/13 18:42:50 評價道：第29樓

海天:

再則，您說“或逕釋作‘綏/緌’”，可否提示一下出處？

--------------------------------------------------------------------------------------

吳振武先生《試說平山戰(zhàn)國中山王墓銅器銘文中的●字》

 

淄瀧 在 2009/12/13 21:51:51 評價道：第30樓

一上示三王:

淄瀧先生您好！該書我們手頭沒有。這裏只有葛亮兄掃描的青銅豆全圖一幅，不知對您是否有幫助：

114.rar

下面是汪濤先生對釋文的說明。印象中汪濤先生還寫有一段器物的說明，但沒有掃圖。

還要麻煩一上下三示先生，您説還記得汪先生寫過一段器物説明但沒有掃圖，能否想辦法提供一下。需要瞭解一下相關(guān)信息，真是不好意思了。

一上示三王 在 2009/12/13 23:06:10 評價道：第31樓

淄瀧先生，我沒有該書，只是葛亮兄借得此書時在一旁匆匆翻了一下，所以不能提供更詳細(xì)信息，十分抱歉！

淄瀧 在 2009/12/13 23:35:31 評價道：第32樓

一上示三王:

淄瀧先生，我沒有該書，只是葛亮兄借得此書時在一旁匆匆翻了一下，所以不能提供更詳細(xì)信息，十分抱歉！

看來還是得有勞葛兄了，呵呵。真是不好意思。

草曷 在 2009/12/14 0:34:38 評價道：第33樓

紫竹道人:

海天:

再則，您說“或逕釋作‘綏/緌’”，可否提示一下出處？

--------------------------------------------------------------------------------------

吳振武先生《試說平山戰(zhàn)國中山王墓銅器銘文中的●字》

 

又載於《中國文字學(xué)報(bào)》第一輯（商務(wù)印書館，2006年12月）。

正愁找不到香港論文集的電子書，多謝道人提示！《學(xué)報(bào)》俺有，去學(xué)習(xí)了！

草曷 在 2009/12/14 0:46:54 評價道：第34樓

淄瀧:

談一下我的理解。“克黃豆”代表的一類器物，我們一般稱之爲(wèi)“豆”，主要是因爲(wèi)它與豆均有較高的柄，其實(shí)它們並非文獻(xiàn)（傳世文獻(xiàn)和出土文獻(xiàn)）中的“豆”。傳世文獻(xiàn)中的“豆”爲(wèi)盛菹、醢之器，《儀禮》述之甚明；出土文獻(xiàn)（尤其是楚簡中）的豆，經(jīng)與實(shí)物對應(yīng)，均爲(wèi)淺盤器，而以“克黃豆”爲(wèi)代表的所謂“豆”，腹部較深，器形既與稱“豆”的淺盤器不同，用途功能也有較大差異。該類豆在中原地區(qū)和海岱地區(qū)常見，少數(shù)有銘文者均不自名爲(wèi)“豆”，海岱地區(qū)出土的兩件有銘器（何忌豆、滕侯豆）甚至自名爲(wèi)“敦”，説明它的用途是與簋、敦相同的食器?！翱?/SPAN>黃豆”儘管與自名從“奇”的方豆形狀有差異，但若用途相同的話，也不一定妨礙兩者自名相同。Yihai先生所提及的信陽簡“八方琦，二十豆”正可作一旁證，試想若“琦”即爲(wèi)方形器，那就沒有必要稱之爲(wèi)“方琦”；既稱之爲(wèi)“方琦”，就説明有可能還存在“圓琦”。有時候，器名更多是歸併同一用途的器類，如楚系器物中，平底盆形加三足者（一般稱“盞”）和圓球形者（一般稱“敦”）均自名“盞”即可爲(wèi)證。所以，若文字學(xué)上可以解釋，據(jù)“克黃豆”之自名稱之爲(wèi)“奇”並無不可。個人還是傾向yihai先生的釋解。因不懂古文字，也只有從另一角度發(fā)表意見。請草曷指正。

經(jīng)淄瀧先生這麼一解釋，問題就基本明朗了，真是受教??！

草曷 在 2009/12/14 15:30:56 評價道：第35樓

淄瀧:

看來還是得有勞葛兄了，呵呵。真是不好意思。

《玫茵堂》第234頁有一段介紹文字，除去一般性的描述，尚有以下一段，似乎也沒有實(shí)質(zhì)性的內(nèi)容，我敲了一下，供淄瀧兄參考，但願沒錯字……

Stemmed container (dou)

height 29.5cm

No identical examples are known. However, the heavily cast stem foot and copper inlaid motifs are close to several bronzes from the Chu tombs at Shouxian in Anhui, which have a similar body form and a heavily moulded high-stem foot; see Zhongguo qingtongqi quanji 1996-8, vol.VII, no.68. For another bronze dou, of similar shape and decorated with inlaid copper tigers, found in Xinle Zhongtongcun in Heibei in 1980, ibid., vol.IX, no.113. The name ‘Ke Huang’ also appears on several bronzes found in Henan in the 1990s. Based on this evidence, we can reasonably assume that the present bronze dou has a Chu origin and dates from the late Spring and Autumn period or the early Warring States.

佑仁 在 2009/12/14 21:16:23 評價道：第36樓

按，原釋“握”之字當(dāng)釋“靜”。下一字與“靜”所從的“ 生”差距較大，《金文編》“生”字下所收形之字實(shí)為“”之上部，並不可靠。從此字左右斜筆的形態(tài)看，或當(dāng)為“之”字。

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「靜」字下一字釋「生」還算合理，

金文「生」字可以參考「靜」字偏旁，與玫茵堂這件器的「生」字相同。

至於這件器的「生」在偏旁中和單字中寫法不同，這其實(shí)也不是無法解釋，

因?yàn)橐粋€字在單字和與它在偏旁中，其演變速率有時候是不太一樣的。

淄瀧 在 2009/12/14 22:15:08 評價道：第37樓

葛兄辛苦了，非常感謝?。?！

糊涂小蟲 在 2009/12/25 22:43:27 評價道：第38樓

    “這件克黃豆非常重要??！剛看到時簡直興奮地説不出話來。。。。

    葛文已經(jīng)指出：“‘克黃器’又見淅川和尚嶺楚墓所出克黃鼎（《新收》499、500），其時代定在春秋晚期?！睖?zhǔn)確説，是出自和尚嶺M1，即一對夫婦並穴合葬墓中的男性主墓。該墓被盜，殘存器物中有兩件克黃升鼎，據(jù)報(bào)導(dǎo)自該墓盜出的器物還有“克黃之壺”、“克黃之豆”，但資料尚未發(fā)表；發(fā)掘者據(jù)此將該墓定爲(wèi)克黃之墓，並認(rèn)爲(wèi)克黃即《左傳》宣公四年所載之“箴尹克黃”。但這種認(rèn)識存在一個很大的矛盾：箴尹克黃為春秋中期人，但和尚嶺M1的年代無論如何也早不到春秋中期，只能定在春秋晚期偏晚；若承認(rèn)克黃即箴尹克黃，則他就不可能是墓主。因此有些學(xué)者（求實(shí)、高成林等）在承認(rèn)克黃升鼎器主爲(wèi)箴尹克黃的前提下，否認(rèn)墓主爲(wèi)克黃。但該墓集中出土如此多的克黃器，墓主不是克黃又是誰？

克黃豆的出現(xiàn)，爲(wèi)解決這一問題提供了關(guān)鍵的材料。這件器物若如yihai所説爲(wèi)方豆的話，則其年代不會早於春秋晚期偏晚（所見同類器均不早於這個時代），基本可肯定它盜自淅川和尚嶺M1，作器者“楚叔之孫克黃”與克黃升鼎之器主爲(wèi)同一人。我們知道，淅川下寺、和尚嶺、徐家?guī)X楚墓，都是楚薳（蒍）氏家族的墓域；薳氏多自稱“楚叔之孫”，如下寺M8的“楚叔之孫以鄧”、M2的“楚叔之孫倗”（即楚令尹薳子馮），李零認(rèn)爲(wèi)薳（蒍）氏稱“楚叔之孫”是因爲(wèi)它出自楚君熊嚴(yán)之子叔熊?？?/SPAN>黃既自稱“楚叔之孫克黃”，所作器又出自薳氏墓域,説明他出自薳氏，由此也解開了其身份之謎；至此恍然大悟，可以基本肯定，和尚嶺M1墓主確實(shí)是克黃，但他並非《左傳》中屬若敖氏的箴尹克黃，只是與後者同名而已?！翱?/SPAN>黃”當(dāng)是類似於“棄疾”、“無忌”的雙字人名，但名字含義目前尚不可解。

總之，由於克黃豆的出現(xiàn)，和尚嶺M1墓主時代與墓葬年代間的“矛盾”消失，墓中出土的一系列克黃器的年代就此明確爲(wèi)春秋晚期偏晚，所謂克黃升鼎爲(wèi)目前所見最早升鼎之説也就不成立了。

 

汪先生的書目前還看不到，希望同學(xué)能提供書中關(guān)於克黃豆的詳細(xì)材料。拜託！”

 

 

 

淄瀧先生所論甚是，希望早日看到先生大作正式發(fā)表。我在撰寫學(xué)位論文時，曾對于報(bào)告所說的和尚嶺兩座墓葬之年代、墓主、族屬深表疑問，緣何薳氏家族墓地會出現(xiàn)斗氏墓葬？緣何和尚嶺墓中出土了薳子受銅鐘2套、曾中薳君（？）鎮(zhèn)墓獸？但當(dāng)時惑于文獻(xiàn)關(guān)于令尹子文之孫“克黃”的記載，未作深究。這件克黃鎬（錡）目前雖還不能肯定盜自和尚嶺墓地，但其與和尚嶺之克黃升鼎器主無疑同屬一人。淅川下寺、和尚嶺、徐家?guī)X應(yīng)該都是薳氏的家族墓地。那件曾被視作年代最早的楚式升鼎，恐怕年代要向后拉很多了。

 

淄瀧 在 2009/12/27 22:37:05 評價道：第39樓

    這件器物盜自和尚嶺M1的可能性是非常大的，但不知跟報(bào)告中提到的盜掘出土的“克黃之豆”（《淅川和尚嶺與徐家?guī)X楚墓》第24頁第5行）有何關(guān)係，後者大概確實(shí)是淺盤豆，但就在報(bào)告裏面那麼一提，東西也不知去向。薳子受鐘出土於與M1並穴的和尚嶺M2，墓主當(dāng)爲(wèi)M1墓主克黃之妻，薳子受很可能是其後代（兒子的可能性最大），其所作器葬於前代女性墓中當(dāng)屬正常，如北趙晉侯墓地夫人墓M92出土其下一代晉侯對之器。薳子受鐘之“十有四年”綜合考慮當(dāng)即學(xué)者所説的楚惠王十四年，這實(shí)際上就是薳克黃（或稱薳子克黃）卒年的下限。克黃升鼎，單從器形紋飾看實(shí)際就未必早，只是以前相信器主爲(wèi)箴尹克黃，故未做深究。

糊涂小蟲 在 2009/12/28 11:19:03 評價道：第40樓

淄瀧:
<SPAN lang=ZH-TW style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 宋體; mso-bidi-font-family:

 

報(bào)告（P5）提到和尚嶺東南部曾沖刷出一座楚墓，出土文物放在淅川博物館。其西邊還有不少古墓，只是未發(fā)掘。可推測，和尚嶺應(yīng)該也是一處有規(guī)模的薳氏族墓地，不會只是克黃夫婦墓，希望當(dāng)?shù)匚奈锊块T能夠針對性地做一些工作。三處薳氏族墓地，下寺年代早于和尚嶺，和尚嶺早于徐家?guī)X，各組墓葬又可作細(xì)致排序。

我不太同意“薳子受鐘之‘十有四年’即薳克黃（或稱薳子克黃）卒年的下限”的觀點(diǎn)。薳子受鐘之“十有四年”應(yīng)是該墓葬的上限，即墓葬年代（或克黃卒年）晚于或等于“十有四年”，此與據(jù)楚惠王鐘判斷曾侯乙墓年代的方法相同。

順便請教淄瀧先生，早年淅川文博部門在龍城東發(fā)掘了楊河大墓，墓主為戰(zhàn)國楚封君（報(bào)告P2），資料是否公布過？

淄瀧 在 2009/12/28 12:30:21 評價道：第41樓

和尚嶺除了M1、M2外，肯定還有墓葬，但是否有跟克黃夫婦墓等級相當(dāng)?shù)哪乖釁s很有疑問。在薳氏大墓（墓主當(dāng)為宗子）中，M1上接下寺M10，下接徐家?guī)X最早的M9、M3，年代沒有缺環(huán)；而且女性墓M2出土的薳子受器也見於徐家?guī)X，直接將兩處墓地聯(lián)繫在一起?？赏茰y克黃作為薳氏宗子可能上繼下寺M10墓主，下傳薳子受。和尚嶺兩墓東南的那座墓，出土器物現(xiàn)存博物館但未見任何介紹，也沒聽説出土過銅器，可推測規(guī)模未必大；徐家?guī)X出土的中小型墓都位於大墓的東或東南方，或可作爲(wèi)依據(jù)；西部古墓，報(bào)告只説發(fā)掘過兩座漢墓，有無跟克黃墓同時期的墓葬還屬疑問。我想，和尚嶺周圍墓葬的分佈情況，考古部門應(yīng)該早就做過調(diào)查，很可能也鑽探過，如果有跟克黃墓同時期的較高等級墓葬，應(yīng)該是會進(jìn)行發(fā)掘的，徐家?guī)X就是例子。

我説十四年是克黃卒年的下限，考慮點(diǎn)不是從墓葬本身出發(fā)的。M2出土十四年鐘，按我們考古的常識只能説M2的埋葬上限是這個“十四年”，似乎跟M1關(guān)係是不大的。但如果換一種角度考慮，則可能會有新的理解。下寺、和尚嶺、徐家?guī)X是年代相繼的三處墓地，和尚嶺早于徐家?guī)X也是肯定的，徐家?guī)XM9、M3均出土薳子受器，尤其是M9，出土薳子受升鼎、鬲等高等級器物，墓主很可能就是薳子受；可以有一個合理的推測，即和尚嶺M2是薳子受的母輩，克黃即薳子受之父，這樣，薳子受鐘出土在其母墓中就完全可以理解了；再者，和尚嶺M1早於M2當(dāng)無疑問，許多學(xué)者已經(jīng)論證過，如此則M2墓主死時薳子受已經(jīng)從其父（克黃）處繼承了薳氏宗子之位；從十四年薳子受鐘看，薳子受在這一年也已經(jīng)是薳氏宗子了（稱“薳子”），那麼克黃最晚在這一年就已經(jīng)去世了，我所謂的年代下限是這樣考慮的。這個十四年是惠王十四年應(yīng)該問題不大，因爲(wèi)墓葬和相關(guān)器物的年代是可以較準(zhǔn)確估計(jì)的，晚到柬大王十四年或早到昭王十四年的可能性都很小。

我們都無法保證考古工作是否一定沒有疏漏，因此以上所論還都是推測，只是我覺得這些推測還是有其合理成分的，請小蟲先生繼續(xù)批評。

淅川楊河楚墓非常重要，資料目前只公佈在《中國考古學(xué)年鑒1996》，從提供的資料看，該墓墓口面積還略微大於天星觀M1，可以説是目前已發(fā)掘的面積最大的楚墓，出土銅戈顯示墓主可能是（集邑）君。我有電子版，上傳到這裏了，請參考。中國考古學(xué)年鑒_淅川楊河楚墓.pdf

糊涂小蟲 在 2009/12/28 13:54:53 評價道：第42樓

感謝淄瀧先生指教和提供資料（年鑒云楊河所出戈銘為“鬲邑 君”，似非“集邑 君”）。

淄瀧 在 2009/12/28 14:09:39 評價道：第43樓

糊涂小蟲:

感謝淄瀧先生指教和提供資料（年鑒云楊河所出戈銘為“鬲邑 君”，似非“集邑 君”）。

 

呵呵，記錯了，勿見怪。

飛虎 在 2010/1/4 14:50:41 評價道：第44樓

百十七所論之字除掉“日”形的部分當(dāng)即“侃”字（類似字形可參《金文編》743頁）。文中所引《集成》6488之字亦當(dāng)釋“侃”。

古文字“衍”、“侃”本用同樣字形（參裘錫圭：《釋“衍”、“侃”》）。裘先生指出，西周中期銅器格伯作晉姬簋“其永寶”之“永”，豳公盨“永孚于寧”之“永”字寫法與“侃”字其中一體較接近，可以看作“衍”“永“本用同樣字形的遺跡。百十七器年代在西周中期，銘文“侃”形也許是作為"永"來用的，則此字是否即“昶”是可以考慮的（“昶”金文常見）。

zhongguoren03 在 2010/5/3 13:54:08 評價道：第45樓

和尚嶺的克黃算一個公案了，既然可以得到解決，淄瀧兄為啥不寫一個文章呢

佑仁 在 2010/7/17 15:06:14 評價道：第46樓

二十四戰(zhàn)國 提梁盉 【已著錄】

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其實(shí)李學(xué)勤先生文章中的摹本已經(jīng)很標(biāo)準(zhǔn)了，「子」字的「口」形是外框相連，而非上有缺口。

李學(xué)勤：〈海外訪古續(xù)記•戰(zhàn)國文字札記〉，《文物天地》1993年1期，頁23。

葛亮同學(xué)認(rèn)為「口」形，或許是由「孝」字下的兩斜筆譌變而來。孝     孝₌

_{我覺得頗有道理，這種構(gòu)形從「」而衍增出「口」形的字，可以是下一波觀察的重點(diǎn)，}

_{我們知道「老」、「孝」都從「」，}

_{值得留意的是新蔡簡甲188、197有這麼一句：}

_{其「老」字作：}

_{「老」字「匕」楚簡常演變作「止」，其「止」形寫法與同簡的舉、楚等字可以互參，}

_{該「老」字「」旁下、「止」旁上的部件很清楚就是「口」，應(yīng)隸定作「咾」，}

_{從「」的字下半常有「}êê_{」或「V」的筆劃，就位置來看這類衍增的「口」旁，}

_{確實(shí)很有可能就是從「}êê_{」或「V」等筆劃演變而來。}

海天 在 2010/7/19 0:08:06 評價道：第47樓

_「êê_{」或「V」的筆劃變成「口」形，這種例子是有的，如亯，新蔡乙四43、乙四136便是例證，這種寫法連帶影響就的寫法，如乙四109、甲三202、205、鄂君啟車節(jié)等等。如果同意「}êê_{」或「V」}

_{的筆劃可變成「口」形，則甲三188、197的老字仍是老字，似不應(yīng)隸作「咾」。}

佑仁 在 2010/7/19 12:07:42 評價道：第48樓

謝謝海天學(xué)長的補(bǔ)充和指正，隸定確實(shí)可以斟酌，看來這類「V」變「口」的寫法還有很多旁證。