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“古史辨”派、“二重證據(jù)法”及其相關(guān)問題

——裘錫圭先生訪談錄

 

裘錫圭  曹峰

復(fù)旦大學(xué)出土文獻與古文字研究中心，山東大學(xué)文史哲研究院

 

摘要：裘錫圭先生在古文字、古文獻、上古史等領(lǐng)域均有很高的成就，為學(xué)界所公認。2007年3月，應(yīng)文史哲編輯部之約，接受了本刊特約記者的采訪。在訪談中，裘先生回顧了自己的學(xué)習(xí)和研究的歷程，就“古史辨”派、上古史、出土文獻研究及“二重證據(jù)法”、“五帝時代”等問題暢談了自己的看法。他認為，“古史辨”派在對上古史認識的大方向上是正確的，在古書辨?zhèn)畏矫鎰t有許多地方需要糾正；我們今天對于疑古思想和學(xué)說應(yīng)持繼承與批判相結(jié)合的態(tài)度。20世紀70年代以來涌現(xiàn)了大量出土典籍，但就出土典籍研究而言，傳世典籍以及歷代學(xué)者對傳世典籍的研究仍然是基礎(chǔ)。目前中國古典學(xué)，包括出土文獻研究領(lǐng)域存在的問題主要不在缺乏理論或方法，而在研究者往往缺乏科學(xué)的態(tài)度。必須大力提倡一切以學(xué)術(shù)為依歸的、實事求是的研究態(tài)度，提倡學(xué)術(shù)道德、學(xué)術(shù)良心。

中圖分類號：            文獻標識碼：A        文章編號：0511-4721（2007）04-0000-12

 

一、“古史辨”在20世紀50年代前期仍有很大影響

 

曹峰（本刊特約記者，以下簡稱曹）：您的學(xué)術(shù)研究涉及眾多學(xué)科領(lǐng)域，而您在不少文章當中都征引、辨析了“古史辨”派的相關(guān)論點。那么，您是從什么時候，在怎樣的背景下開始接觸到“古史辨”派學(xué)說的？您對他們的古史研究有著怎樣的認識？

裘錫圭先生（以下簡稱裘）：我接觸到“古史辨”派，開始看一些“古史辨”派的東西，主要還是在1952年進復(fù)旦大學(xué)歷史系讀書之后。雖然那個時候院系調(diào)整已經(jīng)基本結(jié)束，也經(jīng)過了思想改造運動，但我感到，當時的史學(xué)界，——至少在北大、復(fù)旦這些學(xué)校的歷史系和中國科學(xué)院的歷史所，其實還是在相當大的程度上延續(xù)著20世紀三四十年代以來的那種史學(xué)傳統(tǒng)。譬如我們的“中國通史”課程，開始一段由胡厚宣先生來講，接下來的是譚其驤先生。他們都是從那個時代過來的人，都接受過“古史辨”派的影響，當然無形之中會讓我們這些學(xué)生受到一些熏陶，我們通過自身的理解，也感到“古史辨”派的好多看法是正確的，可以接受的。但同時，對于他們的有些講法也并不認同。我們都知道，對“古史辨”派的批評并不是從建國以后才開始的，過去就有張蔭麟就“默證”問題提出的批評，錢穆針對劉歆偽造說的批評。我對“古史辨”派辨?zhèn)螘牟簧倬唧w說法，當時就感到不能接受。但像“三皇五帝”的系統(tǒng)不是歷史事實，似乎是不言而喻的，當時很自然地就接受了。

曹：您剛才講到，在20世紀50年代前期的史學(xué)界，還在相當大的程度上延續(xù)了三四十年代以來所形成的學(xué)統(tǒng)，這是20世紀中國學(xué)術(shù)史上一個非常重要的事實。能否再談一談您這方面的感受？

裘：至少可以說，“古史辨”派在當時還很有影響，只是后來經(jīng)過了一系列運動，這個傳統(tǒng)才漸漸淡薄，人們才把“古史辨”當作“資產(chǎn)階級史學(xué)”加以批判。總的印象上，在我讀大學(xué)的時期，至少在前兩年，雖然已經(jīng)經(jīng)過了主要是針對我們上一輩的思想改造運動，也有對胡適思想的批判，但仍然在一定程度上維持著20世紀三四十年代以來的學(xué)術(shù)氣氛和傳統(tǒng)。——老師在上古史課堂上講辨?zhèn)?，講偽古文《尚書》等偽書不能用等等，我們也很自然地接受了這樣的觀點，接受了“古史辨”派辨?zhèn)嗡枷氲难?。這樣的學(xué)術(shù)環(huán)境，與1958、59年之后經(jīng)歷了“反右”、“雙反”、“厚今薄古”以至于“文化大革命”的情況，還是不完全一樣的。我們的老師是從20世紀前半期過來的那一輩人，他們對學(xué)生的熏陶，跟在解放以后的政治氣氛中成長起來的那些老師是不同的。當然，建國初期的思想改造運動就已經(jīng)很猛烈了，聽說山東大學(xué)歷史系的丁山教授就是在那個時候禁受不了沖擊而自殺的。但事實上，“舊史學(xué)”、“資產(chǎn)階級史學(xué)”的基礎(chǔ)還沒有真正被摧毀。我記得很清楚，我念譚其驤先生的古代史課程應(yīng)該已經(jīng)是在1953到1954年間，他在課堂上向我們推薦中國通史方面最好的參考書，就是錢穆的《國史大綱》。當時還能介紹這樣的書，你說后來行嗎？

實際上，20世紀30年代以來學(xué)術(shù)界的發(fā)展情況是比較好的，各種新的東西都進來了，大家都認識到應(yīng)該盡量地拓寬視野。就史學(xué)界來說，在史料方面，除了“古史辨”派的疑古精神，傅斯年的思想也很有影響。他提倡 “上窮碧落下黃泉，動手動腳找東西”，——一切有用的史料都要使用，尤其要注意發(fā)掘新的史料。在吸收相關(guān)學(xué)科的知識方面，文化人類學(xué)和考古學(xué)對歷史研究的重要作用都已經(jīng)被認識到，以中國古代社會跟其他地方的古代社會和邊裔民族的社會進行比較的研究方法，也已逐漸流行。馬克思主義史學(xué)在當時也發(fā)展起來了，當然還不占主導(dǎo)地位。

到我們進大學(xué)的時候，雖然馬克思主義史學(xué)占了主導(dǎo)地位，但其他傳統(tǒng)都還在一定程度上保持著。

曹：看來您對上古史的興趣在很早的時候就已經(jīng)扎根了。

裘：我當初是自愿報考歷史專業(yè)的，復(fù)旦大學(xué)歷史系是我的第一志愿。進系后首先學(xué)上古史。我們的老師胡厚宣先生是甲骨學(xué)專家，所以我對甲骨文和上古史就有了興趣。后來，我的治學(xué)路子跟胡先生不太一樣，但他的一些要求，如充分占有史料，要注意古文字資料等，對我的影響是很深的。當時比較時髦的是古史分期問題，我對此很有興趣，想研究古代的社會性質(zhì)，也是趕時髦吧！我認識到要研究上古社會，必須充分利用古文字資料和古書資料，因此花了很多時間學(xué)古文字并提高古書閱讀能力?？梢哉f我早期的主要興趣是在研究商周直到秦漢時期的社會經(jīng)濟發(fā)展，這也是受當時主流思想的影響。

我念大學(xué)時，政治上很落后，用當時的話來說，我走的是白專道路，本已做好思想準備，畢業(yè)后被分配到條件最壞的地方去，但運氣比較好，臨近畢業(yè)的時候，黨中央提出“向科學(xué)進軍”，我一下子變得吃香了，胡先生就留我做他的助教（1958年之前，教授的權(quán)力相對來說還比較大，后來就不行了）。歷史研究所（那個時候還屬于中國科學(xué)院）早就要調(diào)胡先生。當時的所領(lǐng)導(dǎo)是尹達先生，既管考古所，也管歷史所。他跟胡先生是中央研究院歷史語言研究所的同事，感情很好。他要調(diào)胡先生去歷史所，但一直沒有調(diào)成。正好我畢業(yè)留為助教的時候，胡先生的調(diào)令到了，胡先生就臨時讓我考他的“甲骨學(xué)與商代史”研究生。當時學(xué)習(xí)蘇聯(lián)，叫副博士研究生，學(xué)制四年。我的學(xué)籍還在復(fù)旦大學(xué)，但跟胡先生去北京，在歷史所學(xué)習(xí)。

那時郭沫若兼歷史一所的所長，他平時不在所里，但在“反右”前，每隔一段時間要到所里來一次，跟各個研究室的每位研究人員都要握握手，包括最年輕的。我就趕上一次。領(lǐng)導(dǎo)把我們幾個年輕的先集中到一個房間，免得讓他一個一個房間走。陪同的人說，有問題可以向郭老請教。我當時年輕，沒有什么世故，就問郭老說，古史分期問題，大家用的史料都差不多，但一個說是奴隸社會，一個說是封建社會，好像已經(jīng)不是史料不夠的問題了，到底應(yīng)該怎么解決？郭老就問我，所有的史料你都已經(jīng)看了？我當然只能說沒有。這件事對我的刺激很大，后來我就做卡片。張政烺先生對我們年輕人說，研究上古史最重要的書是《左傳》跟《周禮》。我就按照研究上古社會的要求，做這兩部書的卡片，后來也做其他有關(guān)古書的卡片。這批東西現(xiàn)在還保存著。當然也讀甲骨文、金文，也是按照需要做卡片?？ㄆ膬?nèi)容也不完全局限于我本來想搞的題目。在這個過程當中，看古書的能力，對古文字的研究能力，有了明顯的提高。

到1960年，研究生就結(jié)業(yè)了，——沒有畢業(yè)。因為當時運動很多，“雙反”、“拔白旗”等等，“副博士”不提了，畢業(yè)論文也沒讓做。我雖然是復(fù)旦大學(xué)的研究生，但在歷史所里跟實習(xí)研究員一樣被使用，比如開學(xué)術(shù)會議作記錄，國慶十周年歷史博物館建新館時被派去協(xié)助搞陳列等等，做很多雜事，根本沒有時間做畢業(yè)論文，只能算結(jié)業(yè)。結(jié)了業(yè)就要分配工作。那時候政治形勢跟1956年已經(jīng)很不一樣了，各單位挑人首先要看政治條件。但我又碰上好運氣，在北京開的分配會議上，北京大學(xué)中文系有位年輕的老師去挑人，他比較重業(yè)務(wù)，中文系也正好需要搞古文字的人，就挑上了我（開會時我當然沒資格去，它是根據(jù)檔案挑的）。進北大后，雖然對歷史研究還是有興趣，但畢竟是進了中文系，要開中文系的課，講文字學(xué)，研究重心就向語言文字方面傾斜了，但上古史研究也并未放棄。上世紀70年代以來，陸續(xù)發(fā)表了一些上古史方面的文章，數(shù)量不多。大體的情況就是這樣，要說有多大成績，也很難說得上。不過，在考釋古文字資料的時候，古代史方面的知識還是很有幫助的，“文史不分家”嘛！

曹：那么在您讀書的時候，圍繞著上古史，您還關(guān)心哪些問題呢？

裘：因為我喜歡上古史，就感到一定要掌握古文字資料，對考古學(xué)也比較關(guān)心。在我讀大學(xué)的時候，上海這邊還沒有設(shè)立考古專業(yè)，但古代史專業(yè)要學(xué)習(xí)“考古學(xué)通論”。另外，我對文化人類學(xué)也很感興趣（上世紀五六十年代學(xué)蘇聯(lián)，不用“文化人類學(xué)”這個名稱，而用“民族學(xué)”、“原始社會史”來代替），當時對聞一多利用這方面的一些材料來研究神話、講《詩經(jīng)》等等，是很欽佩的。給我們年級講“原始社會史”的是前不久去世的田汝康先生，他講了一些文化人類學(xué)的東西。

我們當然也學(xué)習(xí)馬列主義。我感到唯物史觀對研究上古社會是很有用的，但對當時所講的“社會發(fā)展階段”，慢慢就有點懷疑了。——我這個人還不是很盲從的，對于“古史辨”派也好，對于當時的馬列主義史學(xué)也好，都是這樣。當年復(fù)旦大學(xué)歷史系有一位陳守實先生，公認馬列主義水平很高。有一次我就去問陳先生：現(xiàn)在大家都講五種社會形態(tài)，但東方的奴隸社會，它主要的生產(chǎn)關(guān)系并不是奴隸制生產(chǎn)關(guān)系，蘇聯(lián)史學(xué)家解釋說奴隸制生產(chǎn)關(guān)系雖然不是主要的，但起主導(dǎo)作用，因此還是屬于奴隸社會的范疇，可是既然奴隸制生產(chǎn)關(guān)系不是主要的生產(chǎn)關(guān)系，又怎么能叫做奴隸社會呢？陳先生肯定我的想法，他希望我能按照這個思路進行研究。對東方奴隸社會的理論，稍微有點頭腦的人其實都是有懷疑的，50年代《文史哲》雜志上就發(fā)表過懷疑奴隸制階段的文章。我問陳先生這個問題，目的就是要印證一下我這樣想到底是不是有道理，但是我主要的興趣還是在具體的上古史上面，所以并沒有在理論問題上繼續(xù)下工夫。

總的來說，我感到研究上古史，應(yīng)該注重全面掌握史料，包括古文字資料及其他考古資料。在使用古書方面，應(yīng)該有“古史辨”派的基本訓(xùn)練，注意史料的可靠性、時代性，當然也要了解他們對于上古傳說的看法。同時應(yīng)該學(xué)一些世界史和文化人類學(xué)方面的知識，通過跟其他民族的思想、風(fēng)俗習(xí)慣、制度等等的比較，來研究中國古代。當然也要注意跟古今的邊裔民族比較，許多前輩史學(xué)家已經(jīng)在這么做了，像徐中舒先生研究上古社會便十分注重與邊裔民族，比如契丹相比較，還有李亞農(nóng)先生，他研究西周社會時也將其與拓跋魏社會的變化聯(lián)系起來。

 

二、中國古典學(xué)研究的現(xiàn)階段

 

曹：剛才在談話中，您回顧了早年的學(xué)術(shù)訓(xùn)練和當時社會政治對學(xué)術(shù)的影響。從“文革”后期開始，情況又有了變化吧！

裘：很值得注意的一點是，20世紀70年代以來涌現(xiàn)了大量的出土典籍，開始是西漢前期抄寫的，后來又有了戰(zhàn)國時代抄寫的。其中既有一些尚有傳本的古書的最古抄本，更有不少重要的佚書。在我國很早就有人辨古書之偽，“古史辨”派在這方面走得更遠。70年代以來出土的典籍可以證明有些過去被疑為秦漢以后出現(xiàn)的古書確是先秦著作。李學(xué)勤先生也就是在這種背景下提出了“對古書的反思”以及“走出疑古時代”。這其實也不是他一個人的看法，——當然彼此的具體觀點也不完全相同?！肮攀繁妗迸稍诒?zhèn)畏矫娴木唧w意見的確有好多是站不住腳的，是講過頭了。因此，所謂“走出疑古時代”，如果是指糾正“疑古”派的偏向，不僅在古書的辨?zhèn)畏矫?，也包括古史的辨?zhèn)畏矫?，那是可以成立的?/SPAN>

近代以來的古史辨?zhèn)我苍S可以說是從胡適正式開始的，他的《中國哲學(xué)史大綱》是一個比較明顯的開端，我在相關(guān)文章里也提到過[1]。后來由于殷墟考古和新石器時代考古的發(fā)展，懷疑古史的人，包括顧頡剛，是有變化的。而且顧頡剛也沒有完全否定夏代的存在。他認為鯀、禹、夏后啟等傳說不是歷史，不等于否定夏代。開始的時候有人認為東周之前無信史，后來有了一系列的考古發(fā)現(xiàn)，發(fā)現(xiàn)了西周、商代后期的遺址，解放以后還發(fā)現(xiàn)了商代前期的，看法當然不能不變。現(xiàn)在對于夏代還有些爭論，但哪些考古遺存是屬于這個時代的文化，仍然是比較清楚的。關(guān)鍵是怎樣具體地跟歷史記載中的夏朝聯(lián)系起來，這個還是有問題的。所以，如果說“走出疑古時代”意味著有了新的資料，應(yīng)該不要再受到“疑古”學(xué)派一些不正確的具體看法的束縛，我是完全同意的。但如果是從“疑古”變成“信古”，我就完全不同意了。這是一個根本的態(tài)度問題。

曹：我們注意到，您在《新出土先秦文獻與古史傳說》[2]中提出，“古史辨”派考辨古史的成績要遠遠超過考辨古籍的成績。包括在剛才的談話中，您都把“古史”和“古書”作了一個比較清晰的區(qū)分，這兩者不是互相依存的嗎？像當時有人批評“古史辨”派把“古史辨”做成了“古書辨”，顧頡剛先生自己就說，有很多偽古史是依靠著偽古書建立起來的，而偽古書正是偽古史的材料，所以兩者之間的關(guān)系還是很緊密的。

裘：為什么我這樣說呢？因為古史上有些問題比較容易辨別，“古史辨”派對古史的看法，并不是全靠古書辨?zhèn)蔚贸鰜淼?。比如說大禹，不論他是由神變成人，還是由人變成神的，從《詩經(jīng)》和《尚書》的《立政》、《呂刑》篇里講到的禹來看，他顯然是帶有神性的。關(guān)于禹平治洪水，《山海經(jīng)》、《楚辭》、《淮南子》等書所反映的、比較原始的傳說，完全是神話性的。至于《堯典》、《禹貢》等，其著作時代較晚，不會早于春秋。這一點絕大多數(shù)學(xué)者都承認，并非“古史辨”派的私見。在禹的問題上，近年出土的公盨[3]也未必能改變什么，銘文說“天命禹”，而不是像《堯典》那樣說堯、舜命禹。這其實對“古史辨”派有利，證明了顧頡剛《呂刑》中命禹的“皇帝”是上帝的意見（《洪范》中命禹的也是上帝，顧氏也已指出，但他認為《洪范》的時代晚到戰(zhàn)國則不正確）。連禹原來都不是后人所說的那種圣王，何況“五帝”、“三皇”呢？“古史辨”派說“三皇”不是歷史人物，“三皇”的說法是后人造出來的，這是有他們對古書中有關(guān)三皇的資料的通盤整理為依據(jù)的，不是靠古書辨?zhèn)蔚贸龅慕Y(jié)論。五帝的問題很復(fù)雜，不能細說了。從古書看，三皇五帝的說法的確有一個形成過程。我認為否定三皇五帝系統(tǒng)的歷史真實性是很大的貢獻。

古書辨?zhèn)蔚膯栴}就不同了。他們求之過深，有好多觀點其實并不正確，但他們卻要用這種不正確的觀點來評判古書的時代，那就出問題了。比如他們認為“少康中興”的傳說一定起得很晚，就說《左傳》中的有關(guān)記載是造偽者竄入的，那就荒唐了。類似的例子很多，我在《新出土先秦文獻與古史傳說》里提到過一些，其他學(xué)者也提到過，這里就不多說了。

曹：那么我們能不能把您的工作看成是對“古史辨”派一種批判的繼承？我們看到您最近做的工作，幾乎都是建立在他們的基礎(chǔ)上面。比如您講到“大禹治水”、“禪讓”還有“大一統(tǒng)”問題的時候，對很多具體的問題都有細致的辨析，然后對他們該批判的加以批判，該肯定的加以肯定。

裘：我們就是要繼承“古史辨”派好的東西。對于古史傳說，很多細節(jié)問題他們講錯了，但大的方面他們講對了，我們就應(yīng)該承認，總之一句話就是實事求是。而且我剛才講了，我讀書時就是那樣一個背景，在他們的基礎(chǔ)上開展研究也是很自然的。

曹：但現(xiàn)在似乎有種傾向，對“古史辨”派基本予以否定，然后建立一個新的體系。

裘：這個是危險的。我有個看法，可能不正確，歡迎批評。我覺得目前似乎不必花太多時間去進行方法論上的爭論，也不必忙于建立新體系，最重要的是，大家要端正研究態(tài)度（即一切以學(xué)術(shù)為依歸），扎扎實實地做工作。要做到這一點絕非易事，但我仍勉勵自己努力去做。進行研究時，除了端正態(tài)度外，還是傅斯年那句話，什么史料只要有用我都要。當然，各種相關(guān)學(xué)科有用的知識也都要，國外的也好，國內(nèi)的也好，都要。做研究當然是資料越豐富越好，要“充分占有史料”嘛！過去有個時期連這個都不敢說了。我的老師胡厚宣先生是非常強調(diào)充分占有史料的，他做甲骨文方面的題目，一定要把相關(guān)甲骨文資料搜集齊全。不僅要充分占有史料，前人的研究成果，包括“古史辨”派的研究成果，也要充分占有。

曹：您在《新出土先秦文獻與古史傳說》文章最后引用了郭沫若的一段話，是不是也有類似的意思？

裘：是的。

曹：還有像您曾經(jīng)指出的，我們當前古典學(xué)研究的主要問題之一在于“部分學(xué)者對古書辨?zhèn)蔚囊延谐晒粔蛑匾暋?，也是基于這樣一種認識吧？

裘：我在以前的文章當中講過[4]，“古史辨”派和歷代從事古書辨?zhèn)喂ぷ鞯膶W(xué)者，確實“對古書搞了不少冤假錯案”，但同時也確實取得了不少成績，提出了很多有價值的見解。我們決不能因為要平反冤案，結(jié)果連正確的也一概否定，就像不能因為倒臟水而把嬰兒也倒掉一樣，可是現(xiàn)在有些學(xué)者恰恰就是這種態(tài)度，對前人的成果置之不理，或者輕易否定，這在學(xué)術(shù)上的危害性還是相當大的。《列子》就是這方面一個非常突出的例子?！读凶印窞閭螘膊皇菑摹肮攀繁妗迸砷_始的意見，證據(jù)很多。現(xiàn)在有人認為《列子》比稷下道家還要早，是后者的源頭，把它放在這樣一個地位來使用怎么能行呢？當然，過去受到“古史辨”派的影響，好多先秦的書都不敢當作先秦的書來用了，像《晏子春秋》、《尉繚子》、《六韜》等。上世紀70年代以來出土的古代典籍，證明了這些基本上是先秦的書。就此而言，我們現(xiàn)在當然應(yīng)該“走出疑古時代”?？傊?，該糾正的就糾正，該繼承的就繼承。

曹：您在2000年的時候曾說，“古史辨”派的工作屬于近代以來中國古典學(xué)的第一次重建，而第二次重建從70年代就已經(jīng)開始了，但三十年以后所處的階段還只能算是初期。您作出這樣判斷的背景，是不是和您剛才所說的有關(guān)系呢？換句話說，您為什么講現(xiàn)在仍然是初期？

裘：一方面是覺得研究態(tài)度還不夠端正，——當然這個也很難說，就算是進入了成熟時期，也不能保證研究者態(tài)度都很端正。另外，也是我認為主要的方面，就是研究還不深入。隨便舉個例子?，F(xiàn)在大家都認識到，“疑古”派對于《禮記》的看法是有問題的。過去認為《禮記》各篇最早是戰(zhàn)國末年的，甚至有不少是秦漢時代的，現(xiàn)在看起來并不是這樣。因為好多看起來是很晚的東西并不是戰(zhàn)國末期或秦漢時代的，在比較早的時候就已經(jīng)有了。比如說根據(jù)考古學(xué)上的證據(jù)，根據(jù)我們的常識，出上博簡、郭店簡的楚墓，還不是晚到戰(zhàn)國末期的墓葬，——當然不是很早，或許戰(zhàn)國中期偏晚，或許就是中期。這些墓里埋的書，時代當然更早，而這些書里，就有《緇衣》和其他一些見于《禮記》和《大戴禮記》的內(nèi)容。所以對《禮記》的看法應(yīng)該改變了。但僅僅有這么一個籠統(tǒng)的認識行不行呢？應(yīng)該深入地研究，一篇篇地研究，要把能夠跟出土文獻比較的內(nèi)容研究透。同時，也應(yīng)該結(jié)合其他線索來研究《禮記》的性質(zhì)以及它在學(xué)術(shù)史上的地位等等?，F(xiàn)在有些人已經(jīng)開始做這個工作了，但還比較淺，而且科學(xué)性不夠。已經(jīng)看出苗頭了，但還沒有深入去研究。除了《禮記》，類似的問題還多著呢！因此只能認為目前還處在初期階段。你拿不出一個大家比較公認的，比較具體深入的東西。

曹：那您是認為從“初期”到一個更成熟的階段，不僅需要時間，更需要學(xué)者們主動地去調(diào)整自己的態(tài)度？

裘：學(xué)術(shù)界現(xiàn)在存在著浮躁的、急功近利的現(xiàn)象，能夠不受外界不好的影響，實事求是做研究的人，恐怕比上個世紀30年代要少。就我的立場來看，講信古的當然不夠?qū)嵤虑笫?；反對的，包括《文史哲》“疑古與釋古”專欄上面刊登的某些批評文章，也不一定完全做到實事求是。雜志所做的這項工作本身非常重要，是應(yīng)該對于這方面的一些不利于學(xué)術(shù)發(fā)展的風(fēng)氣加以抨擊，但抨擊的時候我們自己要盡量站在一個實事求是的立場上。其中有的文章寫得很不錯，但一些牽涉到具體問題的，你批評人家不科學(xué)，但如果你自己拿出來的成果也不夠科學(xué)，就沒有說服力了。

 

三、對上古史的基本描述

 

曹：剛才您說對上古史的興趣從青年時期一直持續(xù)到現(xiàn)在，在這幾十年的研究過程中，您對上古史有沒有形成一個比較系統(tǒng)的看法、一個整體性的觀點？

裘：我工作之后也寫了一些古史方面的文章，彼此大都是有聯(lián)系的，主要還是關(guān)注社會階級結(jié)構(gòu)、社會形態(tài)等方面。也有一些看法在演講中提到過，但沒有寫成文章。關(guān)于古史傳說，我剛才說了，基本傾向于“古史辨”派的觀點，承認有夏代，夏代以上是傳說時代，三皇五帝的系統(tǒng)不是歷史實際。關(guān)于我所關(guān)心的社會性質(zhì)，我認為中國古代是在父系氏族、父系宗族、父系大家族的組織沒有崩潰的情況下，進入了文明時代（“宗族”、“大家族”的說法，據(jù)蘇聯(lián)學(xué)者柯斯文的《原始文化史綱》^[1]，我國古代的“小宗”，既可以相當于宗族，也可以相當于大家族）。恩格斯曾講過文明社會產(chǎn)生于分工。在我國古代，較大規(guī)模的分工開始是在族與族之間進行的，前輩學(xué)者像童書業(yè)、唐蘭兩先生都談過百工氏族的問題，例如周代薛國的祖先奚仲善于做車，給中央王朝做車，還有專門負責(zé)制陶、冶金的氏族。在父系氏族組織沒有打破的情況下，族與族之間、部落與部落之間開始了分工和交換。從文字學(xué)上講，商業(yè)的“商”本來就是賞賜的“賞”，交易的“易”就是賞賜的“賜”，所以在比較早的時候，部落、氏族之間，上下級之間（也就是地位高和地位低的部落、氏族之間）正是通過送禮，通過賞賜和納貢來實現(xiàn)交換的關(guān)系?！板a”字也可以用于下級對上級，如《尚書·禹貢》“九江納錫大龜”的“錫”。分工、交換的發(fā)展是進入文明社會的必要條件，在我國，這個過程是在父系氏族制沒有被打破的情況下進行的。

隨著社會的發(fā)展，不同氏族、部落之間發(fā)生了統(tǒng)治與被統(tǒng)治或從屬的關(guān)系。氏族內(nèi)部也有分化，也可以使用奴隸，但族的系統(tǒng)（包括氏族、宗族、家族）沒有打破。我在有的文章里曾根據(jù)侯外廬先生的說法，認為我國古代早期的所有制是貴族宗子所有制。父系宗族和大家族的框架還沒有打破，族人之間還存在一種公社關(guān)系?！白谧印本褪亲谧彘L，也可以是大家族之長。在春秋時代的史料里，所謂“子”，還往往指宗族長。宗子有族產(chǎn)的支配權(quán)，但同時也有“庇族”、“收族”的義務(wù)，要照顧族人的生活，財產(chǎn)在某種程度上帶有公有的性質(zhì)。但因為已經(jīng)進入階級社會，公有性質(zhì)已經(jīng)扭曲了，是通過宗子所有、占有體現(xiàn)出來的，跟原始社會的情況不一樣。在統(tǒng)治階層中，天子也可以說是最高的宗子。被征服者雖然受到役使，但往往也保留了族的組織，有的甚至還有比較高的地位，如周初分給魯、衛(wèi)的殷民六族、殷民七族，這一點最早是張政烺先生指出來的。

隨著社會的發(fā)展，在貴族的宗族里會不斷分化出一些平民（即庶人）來。這些人已經(jīng)不能包括在族的系統(tǒng)里，也就是說，已經(jīng)在宗子收族、庇族的范圍之外了，《禮記》里說的“五世而遷”就反映了這一情況。如果被征服者在被征服時，內(nèi)部已經(jīng)分化為貴族和平民，他們在被征服之后的命運可能會不一樣。西周時期有所謂“虎臣”和“仆”一類人，是主要負擔軍事方面任務(wù)的臣仆，可能在被征服以前是有戰(zhàn)爭技能的貴族；又有所謂“庸”，主要從事勞動生產(chǎn)，可能在被征服以前是平民。不過，“虎臣”、“夷仆”之類也有可能由內(nèi)部尚無明顯分化的驍勇善戰(zhàn)的較落后種族的人充當，“庸”也可能原本就是被征服族的貴族所征服的人。臣仆一般也有家，甚至也有族的組織。根據(jù)一些學(xué)者的研究，從事農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的統(tǒng)治族的平民和被征服的農(nóng)民（庸）開始時大概都有“農(nóng)村公社”性質(zhì)的組織。

宗法制度是存在于統(tǒng)治階層內(nèi)部的父系氏族組織的反映。早期的國家形態(tài)比較原始，在很大程度上跟統(tǒng)治階層的宗族組織是重合的（這里所說的“宗”是古漢語中的“宗”，所以這里所說的“宗族”跟柯斯文書譯本中的“宗族”不能劃等號）。

曹：那么宗族組織內(nèi)部是如何走向分化，國家對社會的控制是如何實現(xiàn)的？

裘：到了春秋時代，尤其是春秋晩期，社會變化得很厲害，這些很多學(xué)者都曾經(jīng)講過。統(tǒng)治階層內(nèi)部的宗族組織，慢慢就無法維持了。《禮記》里面就講到，存在著族人當了大夫，族長（宗子）還是士的情況。本來政權(quán)和族權(quán)統(tǒng)一，慢慢就分離了。宗族組織逐漸趨于崩潰，很多貴族成為平民?！稗r(nóng)村公社”性質(zhì)的組織，由于生產(chǎn)力發(fā)展，也慢慢地瓦解了，生產(chǎn)趨于個體化。同時，統(tǒng)治族和被統(tǒng)治族的界限也慢慢泯滅了。

春秋晩期到戰(zhàn)國時代出現(xiàn)了很多依附人。依附人是一直都有的，但從春秋晩期開始到戰(zhàn)國時代，就成為一種比較突出的社會現(xiàn)象。我有一篇叫《戰(zhàn)國時代社會性質(zhì)試探》^[2]的文章講到這個問題。這些人往往被稱為“徒”，春秋晩期時已有很多。他們不是所依附的主人的族人，在春秋晚期，這種徒主要并不從事生產(chǎn)勞動，而是成為主人的武裝力量。他們往往是從貴族中分化出來的，也有從平民中分化出來的，其實就是后來的“士”（與春秋以前大夫、士的“士”不同）的萌芽。

到戰(zhàn)國時代，剝削階級直接從事生產(chǎn)的經(jīng)濟單位主要是父系大家族，但已經(jīng)不是宗族制下的大家族了。這種家族里面有奴隸，有依附人，有本族的子弟，有時本族子弟跟奴隸、依附人的地位差不多。另外也使用雇傭勞動。除了這種大家族，當然還有好多個體農(nóng)戶，還有個體的手工業(yè)者，但我們不能把他們想象得太現(xiàn)代化。國家對農(nóng)民的控制很嚴，對手工業(yè)者更是如此，并不是后來意義上的那種自由生產(chǎn)者。但無論如何，生產(chǎn)單位小了，即便是剝削階級的大家族，也不是四世、五世那樣的大家族。不過，他們控制的奴隸和依附人（這時主要已是生產(chǎn)者）可能很多。個體生產(chǎn)者既有隨著農(nóng)村公社的瓦解而產(chǎn)生的，也有從貴族中分化出來的。

戰(zhàn)國時代的土地所有制基本上是國家所有制。國家獎勵耕戰(zhàn)，實行爵等制，——這跟西周、春秋時期以貴族宗族制為基礎(chǔ)的卿大夫制不一樣。生產(chǎn)好，戰(zhàn)爭有功，爵等就能上升。爵等高低與占有土地和奴隸、依附人的多少直接聯(lián)系在一起，這是國家控制的一個系統(tǒng)。

曹：從春秋戰(zhàn)國到秦漢，是古代社會由分裂走向統(tǒng)一的大變動的時期。在您看來，這種變動在社會經(jīng)濟等方面又有那些體現(xiàn)呢？

裘：秦朝在社會經(jīng)濟方面基本上繼承了戰(zhàn)國時代的制度。到了漢代，國家控制好像有一定程度的削弱，但我們看到的西漢初期的情況，變化似乎并不大。民間土地兼并和租佃關(guān)系的發(fā)展是有一個過程的。“貧者無立錐之地”的情況其實在戰(zhàn)國時代就出現(xiàn)了，但在那時不是由于民間的土地兼并引起的。那時國家控制很多土地，成年男子如能成家立業(yè)，就可以從國家取得土地進行生產(chǎn)。但是貧家子弟沒有足夠的生活、生產(chǎn)資料，就無法成家立業(yè)。不是國家沒有土地給你，問題是領(lǐng)了一份土地成了家，就要承受國家加給這份土地和這個家的各種負擔。如果你承擔不起，就只能當“無立錐之地”的貧民，只能投靠私人，或是變?yōu)閲铱刂葡碌摹巴揭邸?，這都有具體的史料可稽。如果成了家，種地種得不好，不能滿足國家的要求，也要“罰為公人”，抑為徒役，為國家服勞役，或由國家分配給私家當徒役。所以說國家控制是很嚴的。經(jīng)過秦漢之際的大變化，控制當然會有所松動。但地主和租佃關(guān)系的發(fā)展，仍需要一個過程。過去認為商鞅變法以后，土地兼并和租佃關(guān)系很快就發(fā)展了起來，這是不對的。這些我在關(guān)于戰(zhàn)國社會的那篇文章里已經(jīng)講過了。

　　到了西漢中后期，大地主發(fā)展起來了，大地主與國家爭奪勞動人口的現(xiàn)象就突出了。在漢初，二十等爵的制度還相當受重視。后來爵等就逐漸變得不太值錢了。包括大地主在內(nèi)的豪強逐漸崛起。到漢武帝時開始著力打擊豪強，這說明他們和國家的矛盾已經(jīng)很尖銳了。另一方面，在漢代，跟戰(zhàn)國時代相似，奴隸勞動和雇傭勞動的使用仍比較普遍。漢代社會，至少是西漢社會，具有從戰(zhàn)國類型的社會向中古社會過渡的特點。

曹：是不是可以這樣說，您在做古文字、古文獻研究時，背后已有一個您自己對于古史的系統(tǒng)理解。不然有些問題的考慮，不會那么深入。

裘：前面已經(jīng)說過，古代史方面的知識，對我考釋古文字資料是很有幫助的。

 

四、出土文獻與傳世文獻的關(guān)系

 

曹：近年來，與中國古代學(xué)術(shù)史、思想史研究相關(guān)的出土文獻不斷問世，其中最引人注目的當屬三大發(fā)現(xiàn)，即湖南長沙馬王堆漢墓帛書，湖北荊門郭店楚簡，上海博物館所藏湖北楚簡。您如何評價出土文獻的作用，出土文獻能否改寫思想史、學(xué)術(shù)史？

裘：回答這樣的問題，首先要看所用的詞語如何解釋。“改寫”，可以是徹徹底底的改寫，可以是部分的改寫，要具體問題具體回答。有人比較反感“改寫學(xué)術(shù)史”這個提法，我感到也不用這樣。傳世文獻、前人對傳世文獻的研究，是基本的東西，我們離不開的東西，所以改寫當然不是徹底的改寫。其實我們隨時都在改寫學(xué)術(shù)史。過去我們有《明儒學(xué)案》、《宋元學(xué)案》。20世紀早期的中國古典學(xué)研究受日本影響，有了一些現(xiàn)代形式的思想史，但內(nèi)容還是比較舊。到了胡適的《中國哲學(xué)史大綱》，又是一種改寫。古史辨派也是一種改寫。解放以后，以馬列主義的理論為指導(dǎo)，這又是一種改寫。比如馮友蘭，當然他有沿用胡適的地方，也有他自己的創(chuàng)造，對于舊的寫法而言，他是一種改寫。解放以后，他接受了馬列主義。馮友蘭接受馬列主義是真的，不是假的，當然也是個悲劇，因為他接受得并不是很好，有的地方很機械，階級分析做得很膚淺，但看得出他是真心的。他的《中國哲學(xué)史新編》，相對于其舊作又是一種改寫。我們現(xiàn)在對于《禮記》一些篇章的成書時代，對于早期儒家，有了比較切實的認識；對于荀子、孟子在儒家系統(tǒng)中所處的地位，對于從老子到后來的道家的發(fā)展，都有了一些新的認識。這些方面，當然需要根據(jù)新出土的東西進行一些改寫，但是很多大的方面，一些根本性的東西，是沒法改寫的，所以就看你對改寫怎么理解了。現(xiàn)在的毛病是往往喜歡講過頭，提出某種看法的人是這樣，反對某種看法的人也是這樣。大家應(yīng)該心平氣和，實事求是一點。

曹：出土文獻對推動傳世文獻研究具有重大意義，這是毫無疑問的，但究竟應(yīng)該如何把握出土文獻和傳世文獻之間的關(guān)系？您能否為我們作一個概括？

裘：這個問題很多先生都曾講過。相對出土文獻而言，傳世文獻還是一個根本性的東西，出土文獻必須和傳世文獻結(jié)合起來研究。我看到過一篇文章（可能是李學(xué)勤先生的，記不清了），說陳寅恪先生有一段話，大意是說，如果得到一副古畫的很多殘片，要想復(fù)原它，想把每個殘片放到應(yīng)有的位置上去，那你就需要這幅古畫傳下來的摹本作依據(jù)；出土文獻與傳世文獻的關(guān)系，跟古畫殘片和古畫摹本的關(guān)系有點相似。這話頗有道理。傳世文獻是經(jīng)過兩三千年的傳承、淘汰而存留下來的，當然有好多古書后來就丟失了，但流傳下來的畢竟是一些比較基本的、根本的東西。某些不為中古以后人所重視的，認為是不登大雅之堂的東西，像房中術(shù)、日書和某些數(shù)術(shù)、方技等方面的東西，很多都丟了，但比較根本的，作為我們民族思想基礎(chǔ)的東西，保留得還比較多，出土文獻在完整性上是無法與其相比的。我們的確發(fā)現(xiàn)了好多新的東西，既有已知名目的佚書，也有過去根本不知道的，但總體上講，如果你沒有對傳世文獻以及前人對于古代文獻研究狀況的最基本的知識，那就沒有資格去整理出土文獻。

曹：現(xiàn)在出土文獻越來越多，越來越受重視，研究它的人也越來越多，出土文獻已成為一個非常熱門的領(lǐng)域。那么，在您看來，作為一名學(xué)者，要研究出土文獻的話，至少要具備哪些方面的條件，掌握哪些技能，才有資格從事這方面的研究？

裘：這個問題不能講得太絕對。誰敢說該有的知識基礎(chǔ)我都已經(jīng)有了？好多是在整理研究的過程當中，感到要補充時才去補充的。拿我自己的經(jīng)歷來說，我在70年代，1973、74年那時候開始參加臨沂銀雀山漢墓竹書、馬王堆帛書的整理工作。我雖然對上古史各個方面都感興趣，但應(yīng)該說在思想史方面知道得非常少，非常膚淺。我在做馬王堆《老子》甲乙本的卷前后佚書整理工作的過程中，接觸到了這方面的問題，那就不得不去學(xué)，去補充有關(guān)的知識，后來也寫了一些思想史方面的文章，以后可能還要寫。因此說“邊干邊學(xué)”這個話沒有錯。但你總得有一些最起碼的基礎(chǔ)，我們可以借古文字研究來說明，古文字是記錄語言的，有的人對上古漢語知之甚少，語言學(xué)觀念一點沒有，就去考釋古文字，那他等于是在看圖識字，看圖猜字。猜一千次有一兩次對，那也有可能，但從原則上講，這樣考釋古文字是不行的。但是我們不能要求一個人什么基礎(chǔ)都打好了再來進行研究，我本人就不是這樣的?？傊荒苷f你的基礎(chǔ)還不夠全面就不能作研究，但一定要邊干邊學(xué)，隨時補充知識。更為重要的是要有實事求是的態(tài)度。不知為不知，把握不大的暫時就不要說，多找些資料，再深入下去。這主要的還是一個態(tài)度問題。我自己在這方面也做得不理想，舉例來說，有時考釋一篇較長的青銅器銘文，總想多解釋一些，就出現(xiàn)強不知以為知的情況了。有時文章剛寄出，就發(fā)現(xiàn)有些地方講錯了。

曹：您曾說過，出土文獻研究中有不恰當?shù)内呁土惉F(xiàn)象，您2000年在一次演講的時候就已經(jīng)指出了這個問題。現(xiàn)在是不是還存在這樣的現(xiàn)象呢？在您看來，這七年當中有沒有什么變化？

裘：不恰當?shù)内呁土惉F(xiàn)象恐怕難以完全避免，我也看不出在這方面有什么大的變化。現(xiàn)在寫出土文獻研究論文的人很多，有些人沒有做這類研究所需要的起碼的基礎(chǔ)，他又要講，這些問題就免不了會出現(xiàn)。就是基礎(chǔ)比較好的人，有時也難免有這種問題。我自己就犯過這方面的錯誤，而且也不能保證以后就不犯這方面的錯誤?？傊覀兲岣呔杈褪橇?。有的人根本沒有實事求是之心，那就是另外一個問題了。

曹：也就是說，有些研究不是一蹴而就的，不可以馬上得出結(jié)論，需要不停地反復(fù)地修正自己的意見。您在很多文章里，專門加注或加括號，說我以前講錯了。我想，在做出土文獻研究時，這種態(tài)度可能更重要。

裘：現(xiàn)在有些人不但不愿對自己的觀點作修正，而且曲解出土文獻，將其當作為自己觀點服務(wù)的一個工具。最近有篇論文，將出土文字資料與五帝相印證，他在不少地方就是完全按照自己的意思來使用出土文獻的。

曹：這種現(xiàn)象也和目前論文寫得太多、太快、太急有關(guān)。

裘：這跟我們現(xiàn)在整個社會的風(fēng)氣有關(guān)，你也不能完全怪個人。

曹：還有一個現(xiàn)象值得注意，就是在目前的出土文獻領(lǐng)域，有很多來自多種學(xué)科的人員在做研究工作，首先當然是古文字學(xué)界，其次還包括思想史、學(xué)術(shù)史、古典文學(xué)、古代軍事、古代醫(yī)學(xué)、書法等許多領(lǐng)域，各領(lǐng)域之間缼少協(xié)同，而且目前搞古文字的好像不太瞧得起其他行當?shù)娜?，認為別人古文字都沒讀懂就開始做研究、下結(jié)論了，有沒有這樣一種傾向呢？

裘：這種現(xiàn)象也不能說完全不存在，但不能說搞其他領(lǐng)域研究的就一定不善于利用出土文字資料。我在寫出土文獻方面的論文時就曾引用過李存山先生的成果，他是搞思想史的。他結(jié)合出土文獻，對禪讓說在戰(zhàn)國時代流行的情況和背景進行了深入的論述，有助于我們考慮禪讓說的起源和出土文獻的時代等問題。從時間上來說，他提出一些看法比我們這些搞古文字的要早。我感到我們不應(yīng)該排斥別的領(lǐng)域的學(xué)者，他們講得好的我們就應(yīng)該引用，當然有些好的意見我可能沒有看到，失于引用。

但是另外一方面，有些搞古代思想史的人，不僅是對于出土文獻，就是對傳世文獻也有基礎(chǔ)不夠的問題。以前我寫過一篇小文章，批評一本《中國哲學(xué)史》講王充說孔子是“詭辯”。就整體而言，王充對孔子是非常尊敬的。那位作者之所以會認為王充批評孔子“詭辯”，是因為不懂“詭”字的古義。這個字本來是中性的，就是“不同”的意思，而且往往用在好的方面，當“與眾不同”講。那位作者只熟悉“詭”字的貶義用法，就把王充所說的“詭論”理解為“詭辯”了。有一部分搞思想史的學(xué)者文獻功底的確需要加強。

曹：在研究傳世文獻和出土文獻時，年代問題往往出現(xiàn)爭議，而這種爭議又往往和同文現(xiàn)象有關(guān)系，就是說同樣的文字同樣的段落，在不同文獻中出現(xiàn)時，有人說A書在前面，有人說B書在前面，結(jié)果造成結(jié)論的完全不同。如果出現(xiàn)相同的文句，相同的段落，相同的關(guān)鍵詞，您是如何看待它們的先后關(guān)系，在確定一部文獻的年代時，您會從哪幾個角度入手？

裘：這個很難斷定，有時無法斷定。但譬如上博簡，其中有大段的文句和《禮記》、《大戴禮記》相同，看起來好像不是先有《禮記》、《大戴禮記》，而是《禮記》、《大戴禮記》綜合了以前的東西，這個痕跡看得比較清楚。但有的時候又很難判斷。有些問題需要放在廣闊的背景中，從多方面進行考慮。即便如此，有時仍難下結(jié)論。

這里附帶談一個問題。有的學(xué)者把郭店簡《窮達以時》、《五行》的成書時間放得很晚，可能是因為他有一個觀念，就是其中有的思想與荀子思想相類似。難道說這些思想就不能在荀子以前先已出現(xiàn)，而荀子是受其影響的嗎？我認為這是受了“古史辨”派在古書辨?zhèn)畏矫娌缓玫挠绊?。郭店楚墓?SPAN style="COLOR: black">就算是白起拔郢以后下葬的，但總不能晚于戰(zhàn)國末年吧！墓葬中的書的時代肯定比墓葬時代早一些。荀子已是戰(zhàn)國晚期的人。荀子的思想影響了別人，別人寫了書，這些書得到了流傳，并被人埋入墓里，這是需要時間的，在當時的條件下，時間還不會很短。說戰(zhàn)國末年墓葬所出的書，是受了荀子影響的人寫的，于事理難合。何況按照考古專家的意見，郭店墓的時代不會晚于戰(zhàn)國中期偏晚呢！我們不能根據(jù)自己并沒有得到確證的觀點，去判斷出土文獻的時代。

曹：您在很多研究領(lǐng)域，包括古文字、古文獻、上古史都有很高的成就。如何才能將各種知識融匯貫通，如何才能提高自己的學(xué)識素養(yǎng)，您能不能給我們一些指導(dǎo)？

裘：不要說指導(dǎo)，只能談一些經(jīng)驗教訓(xùn)。我直到今天仍然感到自己缺乏的知識非常多，讀書踏實的程度跟過去的學(xué)者沒法比，——也是因為處在我們這個時代，事情太多，顧不過來。雖然我還不愿意很草率地寫東西，但是你不寫東西也不行啊！不能完全由著自己的意愿慢慢來，所以還是很不夠踏實。要談你所提的問題，首先要提到我們前輩常常講的，我在前面也說過的“文史不分家”。你要搞中國古代的東西，沒辦法分得太清楚。學(xué)科分類細當然是好事，但是作為基礎(chǔ)，有些東西你不能不管。研究上古史，文獻學(xué)上的知識、對于古書的知識，你不能沒有，至少不能一點沒有吧。像我整理出土的古文字文獻，尤其是戰(zhàn)國秦漢時代的文獻，時常碰到思想史的問題，過去對思想史一知半解，那就需要補充這方面的知識。這在前面已經(jīng)講過了。該補的你就認真地去補。馬克思就是這樣，可以為了研究的需要專門學(xué)一種外語。你得有這種精神。我也犯過不少錯誤，自己實際上沒有真正弄懂，就去發(fā)表意見。當然，知道自己錯了，就應(yīng)該盡可能地加以糾正。所以，你不懂的東西就不要隨便說，先補充知識，多加思考，弄懂了再去說。

 

六、關(guān)于“五帝時代”及“二重證據(jù)法”問題

 

曹：20世紀70年代以后出土的大批先秦文獻為我們研究古書古史，以及評判前人的研究，都帶來了新的契機。同時，考古學(xué)與古史學(xué)的結(jié)合問題日益為人們所關(guān)注，對夏以前時代的重新評價也成為焦點。在您看來，這方面存在哪些比較突出的問題？

裘：舉一個例子，我對目前“五帝時代”的提法就不大同意。我們承認夏代，但夏的歷史哪些是真實的，哪些是傳說，還可以繼續(xù)研究。更不能說我們承認了夏，就一定要承認禹本是堯舜朝廷上的一個大臣。當然，夏代之前，我們的文化已經(jīng)相當發(fā)達了，在夏代之前就已經(jīng)進入文明時代的可能也不是不存在，像陶寺文化的水平就相當驚人。甚至在更早一些的時期，從各地發(fā)現(xiàn)的遺存來看，發(fā)展水平也已相當高，所謂的“氏族貴族階層”就已經(jīng)出現(xiàn)了。這與古書記載的情況也不是完全不能對應(yīng)起來的。很多學(xué)者已經(jīng)指出，戰(zhàn)國古書上不但講三代，還講四代。夏代以前還有虞代，堯、舜以至更早的某些傳說中的帝王都屬虞代。這個時代的文化應(yīng)該已經(jīng)比較發(fā)達了，不然不會有“虞夏商周”這樣的提法。但如果要把“五帝時代”當作科學(xué)術(shù)語，不但用在歷史學(xué)上，還用在考古學(xué)上，我是很反對的。

五帝的系統(tǒng)不真實，而且從比較可靠的古書看，黃帝、顓頊、帝嚳的情況跟堯、舜很不一樣。這里面還牽涉到考古學(xué)與歷史學(xué)如何結(jié)合的問題。我國早期的新石器考古、舊石器考古是依靠外國人發(fā)展起來的，我們自己的考古學(xué)真正起步是從殷墟考古開始的，它本身就是一個考古學(xué)和歷史學(xué)的結(jié)合?？脊艑W(xué)和歷史學(xué)到底應(yīng)該是怎樣的關(guān)系？是不是我們以往的考古學(xué)和歷史學(xué)結(jié)合得太密切了？現(xiàn)在已經(jīng)成為爭論的問題了。有的學(xué)者強調(diào)考古學(xué)有自己的規(guī)律，我們根據(jù)考古發(fā)現(xiàn)，根據(jù)新的方法，可以恢復(fù)當時的社會面貌，不應(yīng)該走跟歷史學(xué)相結(jié)合的道路。有的學(xué)者則強調(diào)我們考古學(xué)的傳統(tǒng)，認為就是要跟歷史學(xué)結(jié)合。我認為如果能結(jié)合，當然要結(jié)合，但不能勉強去結(jié)合。

在考古資料與我們的歷史傳統(tǒng)相結(jié)合方面，我非常反對像現(xiàn)在這樣提“五帝時代”?！拔宓邸痹跉v史學(xué)上都還沒有搞清楚，怎么就用到考古學(xué)上來了？現(xiàn)在社會上有“信古”傾向。祭黃帝，祭炎帝，找這個的陵墓在哪兒，那個的都城在哪兒，盡可能把他們講成一個個具體、真實的歷史人物，而且得到了很多方面的支持和鼓勵。在這種情況之下，在學(xué)術(shù)上用“五帝時代”這種術(shù)語，危害性很大。

曹：所以我們當前學(xué)界就“信古”、“疑古”、“釋古”的問題，往往會引起非常熱烈的討論。

裘：名詞、術(shù)語的爭論有時不解決問題。在古史學(xué)和考古學(xué)上，主要的問題是必須實事求是，能夠講到什么程度，我們就講到什么程度。比如剛才講到的考古學(xué)跟古代歷史記載結(jié)合的問題，的確可以結(jié)合的當然要結(jié)合，如殷墟。情況不夠明確的，也不能絕對不允許在這方面提出比較合理的假設(shè)。像陶寺文化，這個地區(qū)是否就是“堯都平陽”之地？從地理位置上來說的確很近。而且看起來時代跟傳說中的堯舜也差不多，它比夏還早一點嘛。有人假設(shè)它就是唐堯的文化，這個假設(shè)你應(yīng)該允許他提出，但我絕對不承認這就是一個定論，因為你沒有確鑿的證據(jù)，只能說有一定的可能性。如果提出這種觀點的人把它絕對化，這就不夠科學(xué)了。還有人說陶寺這個地方就是黃帝跟帝嚳的都城，這就一絲一毫實事求是的意思都沒有了。再舉一個例子。伏羲跟女媧一樣，本出神話，原無歷史年代可考。但有人因為較晚的古書里有伏羲生于成紀的說法，而成紀故地在今甘肅秦安一帶，就說秦安發(fā)現(xiàn)的大地灣新石器時代文化就是伏羲文化，就是中華文明的根源。這樣的“發(fā)現(xiàn)”簡直叫人“哭笑不得”。如果反對考古學(xué)與歷史學(xué)結(jié)合的人，反對的是這一類的結(jié)合，那我舉雙手贊成。

所以我對考古學(xué)與歷史學(xué)要不要結(jié)合的爭論有些不理解?？梢越Y(jié)合就結(jié)合，不可以結(jié)合就不要結(jié)合，不要勉強結(jié)合，那不就可以了嗎？我想，主張結(jié)合的人也斷然不會反對用比較新的方法，根據(jù)考古的遺跡、遺物，用考古學(xué)以及其他學(xué)科的方法來盡可能地恢復(fù)當時的社會面貌，這有誰會來反對呢？

曹：剛才您談了歷史學(xué)與考古學(xué)兩者的結(jié)合，在出土文獻研究領(lǐng)域，也同樣面臨地上文獻與地下材料相對照的問題。您對此有沒有特別推重的理論和方法？您如何評價“二重證據(jù)法”？

裘：我不太同意這樣提問題。我在前面講過，目前似乎不必花太多時間談理論、方法，存在的主要是研究態(tài)度上的問題。近來有人認為，不應(yīng)該把“二重證據(jù)法”的地位抬得太高，我是贊同的?！岸刈C據(jù)法”就是以地下材料和書面材料互相比較、印證，從古代到近代，不少人都在這樣做，并不是王國維發(fā)明的新方法。當然，王國維看到的地下材料比前人多，他強調(diào)了這種方法的重要性，寫出了《殷卜辭所見先公先王考》等使用二重證據(jù)法的典范作品，這是我們應(yīng)該承認的。

在上世紀三四十年代，研究中國古代的很多學(xué)者，不但使用出土文字資料，也使用其他考古資料，就是結(jié)合文化人類學(xué)進行研究的也不乏其人，如李宗侗（玄伯）等先生。不但是“二重證據(jù)法”，就是所謂“三重證據(jù)法”、“四重證據(jù)法”，對上世紀三四十年代的學(xué)者，以至50年代初念大學(xué)的人來說，就已經(jīng)是不言而喻的東西了?，F(xiàn)在的年輕人更不會拒絕這些方法。問題在什么地方呢？就在于你究竟怎樣把地下材料跟書面材料相結(jié)合，怎樣把考古資料與歷史記載相結(jié)合，怎樣使用文化人類學(xué)的知識來研究中國古代的問題。如果只強調(diào)一個“結(jié)合”，同樣去結(jié)合，出來的結(jié)果可能很不一樣。有的人能拿出很好的成果，有的人可能反而“添亂”。有些人搞“結(jié)合”或引用新資料，是為自己不正確的觀點服務(wù)的。所以主要問題不在有沒有“方法”，而在研究的態(tài)度?！闶菍嵤虑笫堑膽B(tài)度，還是應(yīng)付工作的態(tài)度，嘩眾取寵的態(tài)度，“六經(jīng)注我”的態(tài)度，追求轟動效應(yīng)的態(tài)度？主要問題就在這兒。

曹：20世紀那一代學(xué)者，不僅僅王國維或“古史辨”派，像郭沫若等人，他們的理論和方法，我們是否也有值得借鑒之處？

裘：像郭沫若，馬克思主義的理論、方法，對他的研究很有幫助。地下材料和外國的東西，他也很注意。他的古史研究達到了當時的最高水平。當然現(xiàn)在看來，有很多錯誤。這不能過多地責(zé)怪他，有不少錯誤在當時的條件下很難避免。他的好的東西我們當然要繼承。在研究古代社會時，馬克思主義的觀點是很有用的，但不要為馬恩的某些具體說法所束縛。

曹：您還有沒有特別想要告訴我們的話？

裘：該講的都講了，最后強調(diào)一下我的主要意思。我不反對提倡或引進好的理論、方法。但是我感到，就我比較熟悉的那一部分學(xué)術(shù)界來說，存在的主要問題不是沒有理論或方法，而是研究態(tài)度的問題。要使我們的學(xué)術(shù)健康發(fā)展，必須大力提倡一切以學(xué)術(shù)為依歸的實事求是的研究態(tài)度，提倡學(xué)術(shù)道德、學(xué)術(shù)良心。我不是說自己在這方面就沒有問題，一個人不可能完全不受社會環(huán)境的影響，何況還不可避免會有認識上的偏差。大家共勉吧！

參考文獻：

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