出土文獻與古文字研究青年學者訪談061：李銳

編者按：為了向青年研究人員和在讀學生提供學習、研究出土文獻與古文字的經驗，復旦大學出土文獻與古文字研究中心約請從事相關研究并卓有成就的部分學者接受我們的訪談，題為“出土文獻與古文字研究青年學者訪談”，由“古文字微刊”公眾號、出土文獻與古文字研究中心網陸續(xù)發(fā)布。衷心感謝各位參與訪談的學者。

個人簡介

李銳，1977年4月生，湖北省黃陂縣人，北京師范大學歷史學院史學研究所教授，主要從事出土文獻與學術思想史研究。

1. 請介紹一下您學習和研究出土文獻與古文字的經歷。

說起來慚愧，學習和研究出土文獻與古文字，我是半路出家。1999年到清華大學讀碩士之前，對于出土文獻和古文字，我可以說是零基礎。本科在合肥工業(yè)大學讀的是思想政治教育專業(yè)，因為對哲學有些興趣，后來報考清華大學思想文化研究所，感興趣的是他們中西文化比較的科目如中國思想史、西方哲學史，我的本意是通過備考來學習一點哲學，多一點學養(yǎng)。那個時候，考研的風氣并不濃厚，我的工作也找到了。不僅是我的同學，就是我自己，也不覺得自己可能去清華大學讀書。在武漢的工作單位提前實習的時候，有一天清早還在武大同學的桂園宿舍睡覺，父親打電話告訴我說清華剛才有個老師通知我去面試，昨天早上也有個電話，但他沒來得及接到?，F在想想還不禁有些后怕，因為這個通知沒有投到班級信箱，拿信的同學偶然看到了這個已被拆開的通知，而我同寢同學郵政專遞寄出的通知我并沒有收到。多虧了清華的老師！

不過到了清華之后，因為師資方面的原因，我沒有讀中西文化比較，而是跟隨廖名春老師學習中國古代思想史。第一學期主要是上課，我自己泛讀諸子百家。廖老師到武漢大學開會，帶回了郭店簡會議的論文集給我看，我才算正式接觸了郭店簡。

第二學期開始，廖老師給我安排了任務，就是把所有關于郭店簡儒家篇章的文章錄入電腦。當時的我覺得自己缺少基礎，那就通過這個訓練打個基礎吧。于是撇開雜念，放棄了一些小愛好，除了傍晚的鍛煉，每天就在電腦前工作，靜心凝神地輸入枯燥的文字。還要隨時更新目錄，有些港臺的文章找不到，就在廖老師去港臺開會前把目錄給他去找人要。當時陳斯鵬有一篇文章找不到，我估算他已經本科畢業(yè)了，但不知畢業(yè)后去了哪里，于是我寫了一封信請陳偉武老師轉交，很快就收到了他的回信和復印的文章。這是第一次和同齡人打交道，他這種科班出身的人大三就發(fā)表了文章，更讓我知恥而后勇。

當時造字是用電腦自帶軟件，孟蓬生老師是高手，廖老師讓我有什么問題就向他請教，他總是不厭其煩地幫我。而我尚未見其面，總是稱為老孟。后來見面了，因為師兄王志平和他同一單位，也是稱其老孟，所以我也沒多想，他也不顯老。直到有一次在復旦開會，陳劍聽我喊他老孟，才舉杯敬酒，說一直都稱孟老師，現在要改稱呼為老孟，老孟也欣然接受。老孟是音韻學方面的專家，我這方面全沒基礎，僅能用參考書，故求他的作品作參考，有時候向他請教，后來編《學燈》時就鼓動他和王志平寫上古音的新知。

有時候我也會懷疑，直接把結論輸入不就可以了嗎？為什么要把復雜的論證過程也要輸入呢？后來我才慢慢發(fā)覺，正是通過這種輸入，我才對一些有關字和文獻的問題特別清楚，碰到新的材料，就會回想到這些問題上來，解決一些問題。比如《六德》的“”，在看到了上博簡《周易》的相近字例之后，就立即聯(lián)系了起來；而在看到了《唐虞之道》中的“性命”連用之后，立即想到了劉笑敢論證《莊子》內篇早出中的問題。在讀《詩論》第一簡的時候，我有一個把“”讀為“忞”的想法，認為“忞”和大家都認可的“隱”意思接近。多年后廖老師同意了這個讀法，但是是從“詩無淫”這個角度出發(fā)，將之解釋為“昏”，這讓我很受啟發(fā)（當然簡20的“”字廖老師沒有討論，我認為還是要讀忞），廖老師大概也由此進入了重解《論語》的領域。當時我還發(fā)現何琳儀先生的《戰(zhàn)國古文字典》中有一個相近的字，專門去信詢問他的想法。他后來在《文史》上發(fā)表了一篇文章。惜乎何先生早逝，之后再也未能向他請教。

自上博簡陸續(xù)公布以來，糾正其誤釋和排簡問題，成為了我一段時間內的主業(yè)。這個工作，恐怕陳劍和我是做得最多的人了。當時精力充沛，猶記粘貼完《曹沫之陳》新序之后，天已經亮了。不過在上博八之后，隨著孔子2000網站的關閉，上博九遲遲才出，這個工作也就告一段落了，我也只再關注和古代史、學術思想相關的簡，只對一些新出感興趣的簡進行研究。像清華簡《系年》，由之考查戰(zhàn)國初楚史的年代；并且關注到了“知”的管控之義，補正了多年前“民可使由之不可使知之”的“知”之義；由《成人》等考察《尚書》編選的原則等等。

廖老師多次告誡我要多看李學勤先生的文章，學習那種一篇文章解決一個問題的寫作方法。我反復研讀了李先生的《周易經傳溯源》、《古文獻叢論》、《當代學者自選文庫：李學勤卷》、《走出疑古時代》等書。當時李先生在清華主持一個講讀班的活動，每次都有很多人來參加，影響頗大。李先生每次都有作品，廖老師也主張拿作品來講，不喜歡大家毫無準備的會讀。這種講讀到了2000年達園會議上博簡展出《孔子詩論》的圖版之后，因為涉及規(guī)則問題，改為內部講讀。2001年我也嘗試寫了一篇文章，廖老師給我砍掉了一半，這就成了我的第一篇作品。

當時在清華讀書，還有一大便利，是可以自由地進入北大去聽裘錫圭、李家浩、李零先生的課。這幾位先生的課，多是小教室，但是人都爆滿，有時連講臺都坐滿了人。所以當聽說裘先生去復旦的消息后，青年學子們對北大的不滿是可以想象的。如今的北大，進門都要拿著邀請函登記，更讓人唏噓。當時中文系有一個資料室，資料齊全，陳劍、董珊、宋華強等常在，沈培老師則在旁邊的辦公室讀書，那種學術共同體很讓人羨慕，而我在清華這樣以工科為主的學校中，只能一個人學習。當時交的一些朋友中，覺得曹峰和我的路數相近，但是后來還是有了分歧。到師大工作，本有契合集體工作的想法，但最后仍然是一個人進行與出土文獻相關的研究。

我對學術思想史感興趣，廖老師也告訴我在古文字方面，我們已不可能專精，但是要熟悉，能做第一手的研究，利用學界的成果，做一些學術思想史的研究。因此，做札記和寫學術思想史的文章我經常是齊頭并進。

廖老師從王子今那里復印了丁原植關于文子的文章，厚厚幾大本。我讀后做了一些筆記，有些心得，又讀了李先生、張豐乾、胡文輝等的文章，我感覺張豐乾等論證《文子》抄襲《淮南子》之說在論證上存在問題，同理說《淮南子》抄襲《文子》也可疑。我和張豐乾在“簡帛研究”網上往復討論這個問題，后來把網文改寫成了正式的文章，之后則走向古書形成問題的反思了。

2002年我在清華報考了葛兆光老師的博士，2003年李學勤先生由歷史所轉入清華，所里安排我跟隨李先生讀博士。李先生雖然事情繁忙，但還是在清華開了一系列講座，專門講簡帛學。李先生親歷多種竹簡帛書的整理工作，所講秘聞不但引人入勝，而且所考慮的問題更是高屋建瓴。我這才知道李先生的小文章背后是有更宏觀的目的的。而斷代問題和分域與勾連，也就是時空與分合，是他比較關心的，不論是甲骨還是金文還是諸種簡帛題銘。這種問題意識和解決問題的能力，以及背后更深層次的考慮，非一朝一夕所能具備。畢業(yè)后又到清華聽了幾學期先生的課，直到先生在家開課為止。先生很關心我們的成長，所見雜志有我們的文章，一定會認真讀，并且會給出意見。先生對我最后的話，是在讀了我在《清華大學學報》上發(fā)表的《上古史新研——試論兩周古史系統(tǒng)的四階段變化》一文后，說這個一定會引起討論的。這個文章當然并未有討論，因為現在做上古史研究的太少，但我知道先生是在委婉地表示他有不同的想法，可惜后世人永遠無法知道先生心中所想了……

06年武大照片

2. 您目前主要的研究領域有哪些？該領域今后的預想研究或擬待研究的方向和課題有哪些？

目前我主要的研究方向已經由專注出土文獻，逐漸走向出土文獻和傳世文獻并重，乃至專門關注傳世文獻；同時身在歷史系，也走向利用出土文獻研究上古史問題；比較關注對過去的研究范式的反思和突破。目前的主要研究領域一是思想史方面，要完成《老子》今古本會箋，我認為《老子》諸本之間是族本的關系，因此差異不大，很多文字問題是可以用通假等方式解決的，在此基礎上再去研究《老子》及諸子的道論等思想問題?！肚f子》在這方面思想比較突出，但問題也很復雜，將來考慮重注《莊子》，現在在做一些外圍的篇章研究及要義分析等?！肚f子》的出土漢簡有殘碎的阜陽漢簡和張家山漢簡《盜跖》篇，敦煌殘卷以及日本高山寺藏雜篇已經比較接近今本了，因此可資憑借的出土資料較少，可以說主要是傳世文獻的研究了。二是古代史方面，在《上古史新研》后，感覺戰(zhàn)國時期的古史系統(tǒng)比較復雜，申報了課題，不僅要利用出土文獻分域分諸子學派研究古史系統(tǒng)，還擬和國外古文明進行比較。

3. 您在從事學術研究的過程中，在閱讀、收集資料、撰寫論文、投稿發(fā)表等方面有什么心得體會？

在從事學術研究的過程中，我覺得清人做資料長編的方法最值得借取，要做目錄，寫提要，抄錄重點內容。不過從資料儲備到撰寫論文，則還是一個反復思考乃至數易其稿還包括后續(xù)修訂的過程。現在用電腦寫作，網文發(fā)表得快，有時難免忙中出錯，這方面很多人包括我在內也是有教訓的。所幸亡羊補牢，未為遲也，有錯誤要及時糾正。當然，現在越來越謹慎，隨著陣地不存和刊物的規(guī)則，我也不發(fā)網文了。

目前做札記容易，但發(fā)表有一定難度。除了一些專業(yè)的集刊外，大概《中國史研究》和《江海學刊》還經常發(fā)表札記，但是這些札記必然要以小見大或者特別重要。

我覺得我們的學術研究中，札記只能是打基礎的東西，背后還是需要有一個關注的大目標，要由微觀的研究上升到宏觀高度?，F在想像高郵王氏父子那樣寫札記，固然有一些能夠顛撲不破，但是太雜太散，而當前的學術機構，除了個別地方外，對年輕人都有在重要期刊發(fā)表文章的要求，這至少在短時間內非人力所能改變。因此我們也不得不把札記灌水為文章。

文章草稿寫出來，最好放一放，反復考慮；同時也請同好看一看，提出修改意見。我原來在清華讀書，孤身無友，只能給廖老師看，他很忙，有時看不過來。因此，要多交青年同仁，他們反應迅速。不過我不太贊成在文章中大段引述同仁意見的表述方式。尊重同仁的意見是好事，但是不要影響文章的行文。如果自己的考慮不周，那最好不要急于發(fā)表。

4. 對您迄今為止的學習和研究影響較大的著作或學者有哪些（或哪幾位）？

求學時期，對我影響最大的學者首先是恩師李學勤先生和廖名春先生。李先生的視野和淵博，我不敢企及，只能仰望，學習，仿佛有無形的力量鞭策我前進。我在門下時，李先生很少買書（當然先生有很多贈書，我每幾天就要把書信送到先生家）、去書店，但文章中常常會用到最有用的書；他還會介紹一些新書、英文新書給大家。我只記得先生讓我到萬圣書園買過趙伯雄的《春秋學史》，后來趙先生贈送先生一本，先生便將買的書轉賜給我。有時我也會向先生問詢他對一些學界新觀點的看法，包括一些發(fā)揮他意見的觀點，先生多只說這并不是他的看法，不輕易褒貶。先生文章中很多觀點都比較融通，過與不及都可能是錯誤，只有先生之說最容易讓人接受。廖名春老師則不一樣，他直接臧否很多人物，這讓我能夠不迷信權威，明其長短。出土文獻方面，他佩服的人只有一個半，那就是李先生和裘先生。他讓我多學習李先生的著作，但后來也對李先生的一些觀點進行反思。他還指導我研究某一個問題，一定要挑到最好的參考書，而不能看名氣，更不能靠手邊所能找到的書。他經常帶我參加一些會議和見一些學者。這種識見方面的指導，耳濡目染的機會，對我的成長有很大的幫助。

葛兆光老師也對我較有影響。雖然跟隨他的時間不長，但是他的課還是都上過。他的研究成果遍布儒釋道，又比較重視西方的思想理論和日本的研究成果，他的研究多別出心裁而絕不愿亦步亦趨地隨外人走。當然他的《中國思想史》還是來自外人的觀念，但是以一人之力寫出大不同的中國思想史，還是很不容易，特別是熱點問題他都有所照顧，這源于他讀書時所訓練的提要工作。跟隨他的時間里，我比較自由，寫出了對六家、九流的思考。葛老師購書和獲贈書很多，家里放不下，每隔一段時間會清理出一些書，就讓我們學生自己挑。不過我只去過一次。

思想所里當時還有李伯重、王曉毅等老師，可惜未能長期學習。也有人給我生動地上了一場人生大課。

所外裘錫圭先生和李家浩先生對我的影響較大。兩位先生的風范，學界多有傳述，毋庸贅言。我特別感激的是，兩位先生在我讀書期間，贈我以書，讓我特別感動。裘先生的《新出土先秦文獻與古史傳說》對我影響較大，他根據出土文獻重新評價了疑古派的成就，說疑古派在古書研究問題上失大于得，在古史研究上卻是得大于失。最初讀裘先生此文，是在2004年謝維揚先生于上海主辦的一個小型會議上，我因給鄒衡等先生送機票，僥幸叨陪末座，發(fā)現裘先生竟然是顧頡剛以大禹為古史開端說的堅定支持者。這讓我進入了古史傳說研究。盡管我不同意裘先生的意見，但其重要的引導作用卻是不可否認的。

有一本書對我也很有影響。盡管此書只是發(fā)表在《北強月刊》上，被嚴靈峰收錄，較少人注意。書是汪桂年的《老子通詁》，汪桂年是裴學海的弟子，他這本書的長處是解釋虛詞非常好，不僅利用了裴學海的成果，也提出了自己的一些意見。在研讀《老子》的過程中，它讓我關注虛詞?？梢哉f，當代很多學者對于《老子》等古籍中許多虛詞的解釋要么注意不夠，要么解釋得不準確。由此我經常翻查《虛詞詁林》，譬如發(fā)現“道可道也，非恒道也”這樣的句式，已見于《左傳》，前一“也”相當于“者”，等等。

5. 請結合您的學習和研究經歷，為初學者提供一些建議。

我的學習和研究經歷中，教訓比較多。因為半路出家，興趣過多，焦點不集中。所以我覺得對于初學者而言，還是應該在本科期間，學好文字音韻訓詁等基礎知識，精讀一些經典，泛讀各種古籍，熟悉學術研究史，學習一些有益于思維訓練的課程，打好基礎，日后才能更好成長。不過現在出土文獻日多，只能邊干邊學。但不宜過早地限制了自己的研究對象，還是要關注一些宏觀的問題。中國現在比較缺乏的是自己的理論，或者觀點。像“五朵金花”，多是外來的；內藤湖南的“唐宋變革論”，被多少人研究來研究去，我們即便講個先秦秦漢變革也好啊。我提了一個“族本”的意見，提得很早，常被誤解，具體使用還是在最近的幾篇竹簡的解釋上，如《耆夜》、《傅說之命》、《老子》等，最近還被柯馬丁或有意或無意地歪曲。他自己提了個新“發(fā)現”，實際上和我的“族本”沒什么差別。夏含夷說這個說法西方已有，但我查他提到的書，并非如此。裴彥士說圣經研究中有相近看法，我還沒有查到。但我估計并沒有就此提出一個專門的意見吧，否則柯馬丁不會說他有一個發(fā)現。我這里不是自賣自夸，而是想說明我們如果關注這方面，即便從中國的出土文獻出發(fā)，也能提出一些宏觀的論題。像孟蓬生說的“前上古音”，名稱雖可議，但確實是理論，而且也多依據了出土文獻。

出土文獻與古文字研究，這些年進度最快且一直持續(xù)的是古文字學，這個應該一直跟進，否則退一步便可能一日千里。我因為一些原因，已不能掌握最新的動態(tài)了。當然這不僅僅只發(fā)生在我身上，但畢竟還是很遺憾。希望初學者能夠多保持一段時間。

6. 在數字化和信息化的時代，電腦技術或網絡資源對您的研究具有什么樣的影響或作用？

當前電腦技術日新月異，但是用到出土文獻和古文字研究上的，相對還是較少。不過古籍的文字檢索，包括古文字的部分形體檢索，現在很多人已經很會使用了。陳偉先生是這方面的行家，對這些工作做出了巨大的貢獻。我們對古籍的熟練程度遠不如古人尤其是清人，因此多使用電腦檢索，這是該提倡的；有些學者強調多讀多背，這也該提倡，但不必把兩者放到對立面上來，更不應該由此鄙薄電腦檢索。

網絡資源，特別是一些網站，為發(fā)文提供了平臺，更新快，為新出材料的研究提供了便利。跟帖和論壇的討論也有利于研究推進。

我個人在研究出土文獻方面，經常在字詞上利用檢索，畢竟熟讀能背的有限；寫出土文獻方面的文章，也會參考網絡上的意見。這些意見對我的文章很有幫助，甚至有些關鍵的文章就只見于網絡。遺憾的是有些網站已經失效了，有些朋友找我索要過去發(fā)表的文章。如果網站關停前能提前廣告，或者提供便利的文章下載地址，那就好了。

不過網絡上的文章，為求更新和點擊量，金沙共存，對于初學者而言，需要甄別，這頗不利于非專業(yè)學者，容易讓他們迷信權威或望而生畏。而一些吸引人眼球的文章，更是造成了很不好的影響。比如有些非專業(yè)人士在清華簡剛發(fā)布時，在網上說是假的。有些刊物就多發(fā)這樣的文章，有些刊物的主持者則缺乏辨識能力，干脆一律不發(fā)清華簡的文章。

網絡文章也有一定弊端，為求快捷，有些人即使期刊上的文章也未必注意，自成一圈。還有的設置了注冊條件，成立小朋友圈，這固然有有益的一面，但也導致研究領域越分越細，鐵路警察各管一段，段段都有老大，言必稱宗師巨子，小圈子內互相稱引唱和，不接受批評。像有人因為說某大佬抄襲，就被踢出群，最后文章也在國內無處敢出，正當的批評和深度書評在國內一直無法壯大。這個風氣不好，學術終究是要追求跨學科、跨專業(yè)、國際對話的，為什么我們的研究常常在外國人眼中只是磚角料，只能做這種基礎工作，和這種固步自封、分工細化、自鳴得意不無關系。

7. 出土文獻與古文字研究與眾不同的一點，在于許多論文或觀點是發(fā)布在專業(yè)學術網站上甚至相關論壇的跟帖里的，您如何看待這一現象？您對相關的學術規(guī)范有何認識或思考？

出土文獻與古文字研究現在有幾個專門的網站，還設有跟帖和論壇。有些跟帖和論壇中的意見比較重要，常為學界引用。不過不方便的是，熱點過后，后出的討論和更新就難以令人注意，如果能夠定期整理一下，提供下載地址，那就比較方便了。

論文發(fā)表在學術網站上，現在看來是一種趨勢。但多數是先出紙版，過一段時間之后再出電子版。出土文獻與古文字研究因其特殊性，學術網站上的文章較多，且更新快，有其便利性。但這也造成一些不方便，就是搶發(fā)現和發(fā)明，于是網站隨著新公布的材料而忽冷忽熱。而有些刊物已經明確表示不刊登已經發(fā)表的網文，于是網文除非不為了出版或另有出路，否則就只能點到為止，跟帖和論壇倒更熱鬧，而大家檢索、利用起來就更不方便。這造成的結果是出土文獻與古文字越來越成為一個小眾的圈子，且呈現以古文字為核心的同心圓式的圈，對視為外門的研究成果較少關注，甚至主辦會議上的論文也不看不引，不承認文章不足不對，也讓對此有興趣的學者、學生被排斥在外。雖然這些年隨著研究生的增多，研究者越來越多，但終究免不了背負著冷門絕學的標記，和其他領域的交流越來越少。而隨著出土文獻出版物越來越貴，研究著作也越來越貴。出版社銷路不好，只是為了學術性和獲獎，便以書代稿費，圈內的人就互相贈書，圈子固然得到了維持和鞏固，但是與外界的交流卻越來越困難，越來越封閉。

這種情況和清代樸學的發(fā)展趨勢有些相像，老一輩的學者研究范圍廣，但弟子越來越窄，就如戴震對其《孟子字義疏證》很看重，但弟子門人就反對，非要以戴震為皖派考據的宗師，路子就越走越窄?，F在國際上古典學越來越式微，我們國家因為新出材料和一些傳統(tǒng)、政策，在加強扶持，但古典學研究的學者們面臨的生存壓力特別大，比不上清人，現在老一輩學者的子女很少有傳承家學的，目前所知，老孟的兒子繼承父業(yè)，在北師大工作，可以說古典學的危機依然存在。

因此，從學術發(fā)展的大計考慮，我倒希望幾大網站實行審稿制，刊發(fā)網文，并利用自身資源出版據跟帖、論壇文章修改后的文章。畢竟專業(yè)的學術網站，不必追求點擊率，因為高點擊率的目標在于廣告收入。而學科評比終究還是要看正式文章的發(fā)表和引用率的，只有形成一個正式的文本呈現給所有要利用的學者、學生，這樣的文章能進入CNKI和CSSCI系統(tǒng)（至少是引用率），才能有效。不能把希望寄托在同行評價等機制上。各讀書會的作用也不小，該盡力做一些普及本出版，供學界同仁和初學者使用。李零先生的《郭店楚簡校讀記》該是學界研究郭店簡引用率最高的書，就是一個范例。

8. 您如何處理學術研究與其他日常生活之間的關系？學術之外您有何鍛煉或休閑活動？

我們出土文獻與古文字領域的人，對自身要求都很高，常常是學術研究就是日常生活。但我有了小孩之后，日常生活就以她為中心了，特別是疫情期間，整天在家照顧她，學術研究只能被擠壓在睡覺之后?，F在幼兒園開學，終于松了一口氣，可以周一到周五八小時開工，其他日常時間還是以娃為中心，翻點閑書或看看朋友圈——劉釗老師為朋友圈的活躍做出了巨大貢獻！

學術之外，我本來是打太極拳和羽毛球的，但自從有了孩子之后，全丟下了，只剩下了午睡。周六周日則是帶孩子學習或體驗，算是休閑了。

感謝李銳先生接受訪談。本文所有圖片均蒙李先生提供。

本文收稿日期為2020年12月18日

本文發(fā)布日期為2020年12月18日

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